Vysvetlenie pre Kiwiho

[Duro Kotulic Bunta]

Kiwi, teraz uz nie sme off topic, a zaujal ta moj podpis. Nuze, par slov k nemu:

je prirodzene, ze clovek si vazi niektorych ludi za ich intelektualny ci iny vklad ludstvu, a moze sa preto identifikovat s niektorymi ich vyrokmi. Ja sa identifikujem s viacerymi vyrokmi predovsetkym kvantovych fyzikov (najma kvoli tomu, ze mali znacne filozoficky pohlad na svet). Nebudem menovat tie vyroky, najma niektore Heisenbergove vsak povazujem za velmi vystihujuce svet (len sa mi nezmestia do podpisu uz).

A vazim si na ludoch este jednu vlasnost - siroky zaber a prehlad.
Poincareho vyrok sa vynima medzi ostatnymi, preto som ho dal uz davno do svojho podpisu.

Lenin - autor druheho vyroku - je z inej sorty. Politika a organizovanie spolocnsoti je pre mna druhorade, je to prizemna praca ludskych cervov pohybujucich sa na planete, smietke vo vesmire, zvanej Zem. Napriek tomu, z tejto sorty sa vynima par ludi, ktori vedeli mat vzhlad a podla mna hodnotnu predstavu o fungovani cervikov zvanych ludia a zaroven schopnost tuto predstavu realizovat a zorganizovat. Jeden z ludi, ktorych prinos pre ludstvo si vazim, je Uljanov. Ano, ludia radi zneuzivaju jeho vyroky z cias prvej svetovej vojny a z cias obcianskej vojny, ked bol nekompromisny a tvrdy voci nepriatelom, ktorych chcel zatvarat do koncentracnych taborov, strielat a podobne. A bez kontextu doby je velmi lahko potom odsudit cloveka. Podla mna sa spraval nalezite k dobe a efektivne presadzoval svoje vizie.

Nechcem debatovat politiku, kedze je to ako som spomenul cervicia zalezitost nepodstatna pre vesmir, nie je to prilis dolezite a nemienim tomu venovat prilis vela usilia.
Ale Lenina si ako osobnost vazim, a jeho vyrok je cenny aj z toho pohladu, ze ludia ho beru ako jednofarebnu bytost.

Tento jeho vyrok (o ulohe ludskej fantazie pri matematickom pokroku) je uplne kompatibilny s Poincareho vyrokom a uzatvara krasne kruh ci kolobeh, nieco ako budhisticky kruh symbolizujuci jednotu vsetkeho vo vesmire.
Moj podpis tak trochu hovori aj nieco o mne - a ja si extremne vazim celistvost a jednotu protikladov. Lenin a Poncate na prvy pohlad nemaju vonkoncom nic spolocne, a napriek tomu ich myslienky sa vedeli uberat aj rovnakym smerom.
Jednota protikladov, aka krasa...

[Palo M.]

Vysvetlenie si sice pisal pre Kiwiho, ale tentoraz si postuchal do osieho hniezda ty .

Co sa tyka Lenina, toho ja vobec neobdivujem, lebo to by som musel obdivovat aj Hitlera - a toho dokonca viac.
V kontexte doby, v ktorej zil Lenin (ci ktokolvek iny), mozeme posudzovat male epizodky. Ale vyznamnu osobnost musime posudzovat aj s ohladom na to, co sposobil odkaz jeho myslienok.
Takze analyza Leninovych politickych eskapad a priebeh revolucie - ano, v kontexte doby. Ovsem myslienka boja proti triednemu nepriatelovi vsetkymi prostriedkami bola okrem ineho zivna poda pre stalinizmus. A ten tak pada aj na Leninovu hlavu, to je jeho odkaz. Ale uz za Lenina sa diali cistky, este za Lenina vyvrazdili carsku rodinu (Lenin sa pod to samozrejme nepodpisal, ale to sa ani Hitler nepodpisal pod ziaden dokument o "konecnom rieseni"). Takeho cloveka si nemam preco vazit.
Samozrejme mozeme zobrat napriklad ten jeho vyrok co mas v podpise... to nieco svedci jak o tom vyroku, tak aj o Leninovi. Jeho iny znamy vyrok o potrebe vzdelanosti je tiez dobry. Ale to su vsetko len "male bezvyznamne plus".
Ked uz som spomenul aj toho Hitlera, tak ten z Nemecka, ktore bolo po 1. svetovej uplne v srackach, urobil taku velmoc, ze bolo tazke byt Nemec a nebyt hrdy... kym Lenin uchvatil obrovske imperium (sice tiez zmietane problemami, ale s vacsim potencialom) a masivne zlepsenie zivotnej urovne sa akosi nekonalo...
A napriklad Mnichovska dohoda, neblaha pre 1. CSR, bola z politickeho hladiska vysoko efektivna a pozoruhodna akcia. Podotykam pozoruhodna, nie obdivuhodna. Urcite stoji za nastudovanie a poucenie sa. Ale toho, co to cele spiskal, si nebudem vazit len pre to, ze pri tom preukazal obrovsky nadhlad a vedel z nicoho ziskat vela.
Nebudem si ja veru vazit ani Hitlera a ani Lenina.

Ale ten tvoj podpis je dobry. Pre mna moze byt.

[Kiwi]

No ale mali ti ludia, ako napr. Stalin, Lenin, Napoleon atd. inu moznost ? Mali v tom case taku ucinnu psychiatricku liecbu,
aby ich prirodzenost urcena DNA, bola zmenena na antirpirodzenost urcenu psychofarmakami ?
Ja by som si nedovolil odsudit vraha za jeho cin, kym by som nemal dokaz, ze sa mohol tomu konaniu / fyzikalne vyhnut /,
ergo mal potencial to zmenit sam. No v mnohych takych pripadoch povieme ze zlyhal, lebo konal emocionalne.
Lenze emocie = napr. 50 nmol latky, neemocie / racionalne konanie / napr. 20 nmol latky. Ako moze ten clovek
zmenit koncentraciu tej latky, ak k tomu nema recept = DNA ?

[gabberattack]

Nuz odsudenie za vrazdu je cisto v kontexte spolocnosti, ktora to riesi. Za tu istu vrazdu by niekde jedneho prepustili a inde ho hodili na elektricke kreslo, Takze je to cisto otazka spolocnosti.

[Kiwi]

Je. Lenze aj upalovanie psychicky chorych bolo zalezitostou spolocnosti a dnes sa to uz nerobi. Aj kastracia homosexualov bola
otazkou konsenzu spolocnosti a tiez sa od toho uz upustilo.

[Duro Kotulic Bunta]

Nemam prilis v oblube diskusie o politike ci spolocenskom zriadeni, pretoze je to tema velmi statisticka, velmi skreslitelna a velmi subjektivna. Nie su v nej ziadne vzorce, ziadne rovnice, len reci a nazory a dojmy.

Takze nerad by som tu opat prilis diskutoval politiku. Ale napriek tomu si neodpustim jednu malu uvahu:

Vsetci vieme, ze evolucia mala niektore zaujimave obdobia. Ja vidim jednu zaujimavu paralelu medzi politicko-spolocenskym vyvojom a medzi vyvojom zivota ako takeho. Pred mnohumi stovkami milionov rokov, ked sa este piesok lial a voda sypala, existovali na Zemi bakterie, ktore zisksavali svoju energiu anaerobne - cize spracovanim roznych chemickych latok ako sira, vodik, metan, atd. Nevieme ci to bolo vo vesmire az tak vynimocne, mozno taky zivot existoval a existuje na miliardach planet, ale kazdopadne nic podobne sme zatial vo vesmire neobjavili.
A zrazu sa objavili nove organizmy. Organizmy, ktore boli nevrazive ku vsetkemu co vtedy na Zemi existovalo, organizmy, ktore bez akychkolvek zabran produkovali bunkovy jed, ktory usmrtil 99.99% percenta vsetkych ostatnych zivych tvorov, ktori si mierumilovne nazivali na nasej maticke Zemi. Tito zabijaci, tito brutalni vrahovia nepoznajuci zmilovanie sa volali - riasy.
Zacali produkovat masivne mnozstva kyslika, a bez hanby ho vypustali do zemskej atmosfery v ohromnych mnozstvach. Zem sa ocitla v krci, astmosfera sa stala pre ostatne tvory nedychatelna a prudko jedovata. Az na mizive zlomky povodnych organizmov ktore prezili ukryte v temnotach oceanu pri tzv. kominoch (kde niet svetla ani kysliku), bola Zem kompletne vyvrazdena.

A novi pani Zeme sa rozhostili vsade... aka krutovlada, aka arogancia, aka nehumannost, aka antizivotna filozofia.
...

A co z toho vzniklo? Ano, velmi zivotaschopna planeta, dokonca aj my ludia sme priami potomci rychto vrahov.

A teraz mi prosim niekto povedzte - kde berieme my ludia tu drzost a pychu prehlasit, ze demokracia a humanizmus je tym najefektivnejsim sposobom riadenia spolocnosti, ktora povedie k progressu ludstva? Ze nam to zabezpeci prezitie vo vesmire, ci uz v pripade ze sme jedina civilizacia alebo aj ak je civilizacii viac? A ze Dzingischan, Hitler si Stalin nie su len "riasami" vyvoja?
Zivot nepozna humanizmus, zivot pozna len efektivitu a statistiku. A mysliet si, ze my ludia sme na vyssom stupni prave preto, ze tento nazor nezdielame, je naivne, antropocentricke a namyslene...

[Palo M.]

Dva thready nam tu bezia paralelne. Tak do projektoveho sa budem snazit davat len to priamo projektove, sem to vseobecne...

Duro, to, co ty nazyvas drzost a pycha (vyhlasenie, ze humanizmus je cesta, ktorou treba ist - demokraciu teraz vynechajme, lebo to je nieco trocha ine)... to je pre niekoho viera. Ale teraz myslim naozajstnu vieru, ku ktorej clovek dospeje sam. Nie vykonavanie nejakych naucenych ukonov a opakovanie dogiem. Nie registracia v nejakej organizacii a pravidelne navstevy istych budov. Nie okazale nosenie nejakeho symbolu.
Bez toho, ze by im to niekto vtlkal do hlavy, niektori ludia veria, ze zivot nie je nahoda. A medzi tych ludi patria aj znami vedci.

Len tak mimochodom... preco ty vlastne tak propagujes EAH, ako dolezitu vec pre pokrok ludstva? Je vobec dolezite pochopit take veci, ak vsetko vzniklo viac-menej nahodou a aj tak to po case (nech je akokolvek dlhy) vsetko speje do nicoho?
Na jednej strane vyhlasujes, ze ludstvo su obycajne cervy, totalne nepodstatne vo velkom meradle vesmiru... to nepriamo vedie k fatalistickej necinnosti, je to skratka demotivacia robit cokolvek vyznamne pre buducnost. A na druhej strane si nadseny obzormi, ktore nam otvoria nove objavy a preto sa v nich sam angazujes...

Tvoje vyhlasenia o bezvyznamnosti cloveka, ludstva, civilizacie, ci humanity, sa ti mozu jedneho dna vratit ako bumerang, ked zas budes nejaky projekt propagovat a niekto pouzije tvoje vlastne slova a povie, ze pre neho je to cervicia zalezitost.

Ked uz si spominal davnu historiu Zeme, tak aj ja mam jednu uvahu kdebolotambolo: Kedysi davno, ale nie az tak davno, ako si ty spominal, Zem ovladali jasteri. Mali, velki, na susi, vo vode a dokonca aj vo vzduchu. Boli aj ine druhy zivocichov, ale o jasteroch mozeme povedat, ze vtedy v druhohorach dominovali. Ale uz vtedy existovali aj cicavce. Boli este male, nevyznamne, vacsinou korist jasterich predatorov. Dalo by sa povedat, ze to boli z hladiska planety uplne bezvyznamne cervy... No a dnes potomkovia tychto cervov prakticky ovladaju celu planetu. V omnoho vacsej miere, ako vtedy jastery. Dokazu toho vela znicit i vytvorit. Aj ked este zdaleka nie su vsemocni, v ramci planety s nimi treba ratat. A kedysi boli taki bezvyznamni...
A teraz zmenme mierku: dnes su ludia bezvyznamne cervy z hladiska vesmiru. To ale neznamena, ze to tak bude vzdy, ze s ich potomkami sa nebude musiet v ramci vesmiru vazne pocitat. Ale moze sa stat aj to, ze ich potomkovia budu stale len cervy...

No ale ako som vyssie napisal, vidim tam isty rozpor v nazoroch, ktore ty sam hlasas. Kedze ta ale nepodozrievam zo schizofrenie, tak na to asi mas nejake vysvetlenie, ako to sklbit dohromady. Tak to som zvedavy ...

[Duro Kotulic Bunta]

Preco som fascinovany a propagujem pokrok ludstva ked si myslim, ze ludstvo su bezvyznamne cerviky? Nie je v tom ziaden rozpor ani schizofrenia Palo. Je to vlastne jednoduche.

Ano, sme cerviky, bezvyznamne, a z hladiska nielen vesmiru ale i nasej domovskej Galaxie absolutne zanedbatelne, pretoze nedokazeme zatial nijako ovplyvnovat hmotu na urovni, ktora by mala nejaky vyznam, dokonca este ani z hladiska nasej malickej slnecnej sustavy.
Mame vsak potencial. Ak sa neznicime, mame potencial ovladat hmotu/energiu na meritkach, ktore uz zanedbatelne nebudu. To je vlastne presne to co pises - najskor chudatka cicavce v tieni panov Zeme, a potom zrazu pani este vacsi a uspesnejsi. Prave pre tento potencial zmenit to (ktory sa nemusi nikdy zrealizovat ak sa znicime skor ako expandujeme do vesmiru) som zapalenym clenom tohto cervicieho spolocenstva (mam na vyber? Mozem ist niekam inam do vesmiru a identifikovat sa s nejakou inou formou hmoty uvedomujucej si svoju existenciu? Pre mna je cielom poznat vesmir, jeho princip, a vobec mi nezalezi na tom, ci to robim ako homo sapiens alebo hoci aj kamen v rieke ci akykolvek iny balik hmoty ci energie, ak by toho pochopenia vesmiru bol schopny).

Nie je to vsak v nijakom rozpore s darwinistickym cynizmom. Humanisticke nazory vonkoncom nie su podmienkou na ovladanie hmoty a na posunutie ludstva do fazy ovladania vesmiru. Nemyslim si, ze ludstvo bude uspesnejsie v dobijani vesmiru ak sa posunie v duchovnom rozvoji. Dokonca si myslim, ze je pravdepodobne, ze takyto posun moze znamenat stratu zaujmu ludstva na dobiti vesmiru a expanzii, pretoze duchovna orientacia civilizacie bude znamenat uzavretie sa do seba, resp. uspokojenie sa s aktualnym stavom ovladania hmoty a okoliteho vesmiru, a teda vlastne prirodzenej materialnej stagnacii.

Aby som nadviazal, osobne povazujem duchovne napredovanie za najspolahlivejsiu cestu k osobnemu stastiu a rovnovahe. Nie dobijanie vesmiru, nie ovladanie hmoty, ale ovladanie a plne pochopenie svojej mysle, suzvuk tych trilionov synapsii a neuronov a synergickeho efektu, ktory z toho plynie. Teraz si urcite pomyslis, ze moja schizofrenia je uz asi zjavna, ked pred chvilou propagujem a div neobhajujem krute totalitne systemy nevaziace si cloveka, zhadzujem cloveka na materialisticky biologicky stroj, a teraz tu nasledne hned obdivujem ludsky mozog a jeho schopnost vyssieho rozvoja mimo hmoty.
Ale opat, nevidim v tom rozpor. Naopak, vidim tu silnu analogiu s kvantovym svetom, konkretne tunelovym efektom (vyplyvajucim z Heisenbergovho principu neurcitosti). Ten je tiez prirodzenou sucastou (kvantoveho) sveta, napriek tomu je velmi vzacny, a absolvuje ho len velmi mala cast castic. Rovnako je to aj s duchovnym pokrokom, ci presnejsie osvietenim ako jeho najmarkantnejsim prejavom, ako dosledkom tohto pokroku. Len velmi mala cast ludi dokaze dosiahnut osvietenie, to znamena ten absolutny sulad s okolitym svetom, ci uz materialnym alebo nematerialnym. Pochopenie marnivosti a toho, ze snaha o ovladanie hmoty a okolia je pricinou nasho utrpenia a neustalej nespokojnosti je vlemi vzacna vec. Ale mame tu experimentalnu skusenost - osvieteni ludia ktori si svoje poznanie nenechali len pre seba tu boli v historii viac krat. Prvykrat sa aktivizoval princ Siddharta, a to uz 600 rokov pred druhym takymto osvietenym clovekom (Jezisom), a mozno boli aj dalsi (mam na mysli spolocensky aktivnych, nie vsetkych co dosiahli osvietenie, tych samozrejme bolo viac). V kazdom pripade, co sa stalo dalej? Nic, absolutne nic. Tie barlicky, ktore tu zanechali pre masy, tzv. nabozenstvo, je len smiesnym odvarom toho, co ti ludia vedeli a poznali. Niet kvantoveho javu (osvietenia) pre vacsinu, tento prirodny efekt zostane pristupny/dosiahne ho len mala statisticky bezvyznamna cast ludi. Vacsina - materialna a nevedoma - bude riadit chod ludstva, a bude diktovat chod dejin, pretoze ovladanie spolocenstva je postavene na materialnych zakladoch. Aj ked v Slnku vdaka kvantovemu javu prebieha zivotodarna reakcia, v ludstve tato analogia konci. Mala cast osvietenych ludi nikdy nebude riadit chod spolocnosti, pretoze jednoducho osvietenie znamena pochopenie toho, ze materialna orientacia nie je ta najpodstatnejsia, ze je len nevyhnutnym zakladom pre nase telo, ale v skutocnosti primarne je duchovno. A preto osvieteni ludia nikdy nebudu venovat svoj zivot ovladaniu materie a spolocnosti, tak ako to robia ti ostatni, neosvieteni, materialni, duchovne nevyspeli - a preto ovladajuci nas materialny svet.
Ako vravim, najlepsi je experiment - a ten hovoro jasne. Ani za dvaa pol tisica rokov ludstvo nebolo schopne ako spolocnost manifestovat ani len zakladne najjednoduchsie veci, ktore hlasali duchovne vyspeli ludia. Ani len to obycajne desatoro, ktore samo o sebe este zdaleka nezabezpecuje dosiahnutie suzvuku a osvietenia, nebolo ludstvo schopne aplikovat do reality. Naopak, neustale a neustale sa opakuju zakladne evolucne prirodzenosti zivota, o ktorych som pisal (snaha ovladat zdroje a eliminovat ine mocenske tendencie).

Takze aby som zopakoval ak by som to nahodou nepopisal vystizne (toto naozaj nie su veci ktore sa daju popisat na par stranach) - myslim si, ze ludstvo nie je humanne, pretoze to vyplyva z jeho prirodzenosti ako zivocicha. Aj ked osobne si myslim, ze duchovna cesta je tou pravou cestou naozaj hodnotneho progresu, nebude to cesta civilizacie, ale iba malej casti jednotlivcov. Civilizacia ako celok je a bude materialne orientovana, a v takomto svete humanizmus je len akousi nemastnou neslanou polievkou, ani ryba ani rak, ani duchovne, ani materialne. Nie je to teda ani duchovne hodnotne, a nema to ani sancu na dlhodoby uspech, pretoze bude prevalcovany ovela efektivnejsim nehumannym ci totalitnym systemom, pretoze jednoducho humanny system je vdaka svojim obmedzeniam vyplyvajucim zo svojej humannosti (napr. nemozme fyzicky eliminovat odporcov) menej efektivny a zivotaschopny. A pritom aj tak nie je duchovny, humanisticka spolocnost sama o sebe nevedie k osvieteniu jednotlivcov.

Navyse, je tu este jedna dolezita vec - podla mna (a s tym sa velmi identifikujem), neexistuju vo vesmire dobre a zle veci. Je to ako v matematike ci fyzike - ziadna rovnica ci teorema nie je dobra ani zla. Len "je", existuje, nic viac. Rovnako aj prirodne zakony - nie su dobre ani zle prirodne zakony, proste len existuju take ake su. Cele hodnotenie na dobro a zlo je len subjektivna vec, jednak z pohladu cloveka (je Slnko zle za to, ze o 5 miliard rokov vybuchne a zlikviduje celu Slnecnu sustavu?), spolocenstva (je Hitler, Stalin, Dzingischan etc zly za to, ze eliminoval cast druhu homo sapiens?), individua (je sef zly za to ze nevyplatil premie?). Proste hodnotenie na dobro a zlo je absolutne nedefinovatelne, neexistuje univerzalne dobro, vzdy to je len vec a uhol pohladu pozorovatela, a preto je to maximalne relativna vec, na ktoru nemozno brat ohlad, pretoze to nie je absolutna velicina. Velmi sa mi pacili texty isteho (ak sa pamatam tak budhistickeho) mnicha, ktoreho meno si bohuzial uz nepamatam (z hlbin pamate sa mi vynara meno Omo, ale nevygooglil som teraz nic), ktory na zaklade priblizne takychto uvah relativizoval konkretne Adolfa Hitlera, a ja som pri citani jeho textov mal pocit velkej kompatibility nazorov. Ten mnihc samozrejem vyvolal poburenie, ale ja som velmi ocenoval jeho pristup k problemu. Ziadne predsudky, ziadne hranie sa na detinske dobro a zlo.
Sulad z vesmirom neznamena zametat chocnicek aby nahodou clovek nepristupil mravceka, sulad z vesmirom znamena pochopit to prepojenie, a nestarat sa o to ci toho mravceka rozpucim, pretoze tak to ma byt. A neviem kde berieme tu drzost my neosvieteni tvrdit, ze totalitny ci nehumanny system je v rozpore s takouto rovnovahou. Len kvoli tomu ze su nehumanne? A co ked totalita odbremenuje cloveka od materialnych starosti (typu "drz hubu a krok a budes mat socialnu istotu"), a umoznuje mu tak venovat sa individuanemu duchovnemu rozvoju? A napadlo by ma viacero dalsich otazok na tuto temu, ale to uz som zasiel do dost filozofickej temy, a tu plati presne to co povedal Kiwi - na kazdy argument sa v tejo oblasti najde protiargument, pretoze to nie su rovnice.
A preto nerad o tom filozofujem, radsej by som sa venoval svojmu duchovnemu progresu (ktory velmi velmi zanedbavam), a popritom sledoval co bude robit spolocnost s ovladanim hmoty a energie..

[Kiwi]

Duro to pekne napisal, zatial s nim suhlasim, ale mozno o par rokov zistim, ze to tak nie je a je to uplne inak.

[Palo M.]

Napisal si toho vela a zaujimavo, len to bolo trochu nieco ine ako som pisal ja. Pravdupovediac, v tejto otazke (vesmir, ludstvo a jeho rozvoj) mi pojem osvietenie moc nesedi a celkovo mi to moc nehovori. Uz som niekde spominal, ze nie som budhista.

Ja sa na tieto veci pozeram inak. Humanizmus ma byt na to, aby sme sa navzajom neznicili. Lebo potom ludstvo nie ze bude nadalej len cerviky, ale nebude vobec. A historia ludstva hovori, ze to nebezpecenstvo tu je. Napriklad co sa stalo, ked Africania dostali samopaly? Alebo ked sa Spanieli dostali do Juznej Ameriky?

Tu teraz nejde o nejaky osobny dusevny rozvoj jedinca (ten nechame tym jedincom).
Rec bola o buducnosti ludstva a na to nepotrebuju byt vsetci ovieteni. Ale ked nejaki vedci v tej najlepsej viere vymyslia nieco nove a potom to zoberie nejaky novodoby sialenec typu Hitlera, moze to viest az k zaniku ludstva... A taky sialenec sa z casu na cas objavi, ak to bude spolocnost a moralka umoznovat. A dnes to moralka umoznuje. Niektore zakony sa sice snazia takym veciam zabranit, ale zakony proti moralke neuspeju - aj ten totac u nas nakoniec padol.
Tu ide o to, ze vsetci ludia, ludstvo ako take, su vlastne "Brothers in arms" vo vztahu k vesmiru, ale pritom sa navzajom zabijaju. Vo francuzskej Cudzineckej legii je udajne bitka so spolubojovnikom velmi zavazny precin, podobne aj jednotky SS fungovali na principe sudrznosti, vsetci boli "kameraden" - aj ked armada je nieco ine a vo svojej podstate je vysoko nedemokraticka (a aj vdaka tomu efektivna), predsa len ten princip sudrznosti a spolupatricnosti funguje/fungoval v tych uspesnejsich armadach/jednotkach. No, je trochu divne argumentovat armadou pri propagovani humanity... ale ten vysledny efekt sudrznosti je tu myslim evidentny.

[Duro Kotulic Bunta]

Chapem Palo co chces povedat, ano, prezitie ludstva je "crucial issue". Ale nie je paradoxne, ze prave prezitie je najlepsie zabezpecene vnutrodruhovou konkurenciou?
Ale je naozaj mozne, ze pri ovladani materie v takej miere do akej do dotiahlo ludstvo (jadrove zbrane atd), je velkym rizikom uplatnovat nadalej prirodne pristupy tak ako fungovali stovky milionov rokov. (ziaden strom javor sa nepyta dalsieho stromu javoru ci moze rast tam kde rastie, a pritom to funguje vyborne)
Mozno ze teraz je to privelke riziko.
Aj ked na druhej strane (a to je zas to Kiwiho argument-protiargument), nie je to tak dobre? Nema ludstvo radsej vyhynut? Ak nebude schopne prejst do vyssieho levelu (humanistickeho), nebude tym padom radsej z hladiska vesmiru lepsie ak vyhynie/sa znici?

Myslim, ze v kazdom pripade nebude co lutovat - ak ludstvo dokaze urobit nejaky upgrade (ktory podla mna nikdy neprebehne lebo je to mimo prirodzenost ludstva a zivota), bude to super, ak nie, nebude ludstva skoda v pripade ze sa znici (co ma pravdepodobnost viac ako nula a menej ako sto percent). Vymrie a nastupia mozno ine formy zivota. Mozno nie je zmyslom zivota vyvinut inteligenciu, ale mozno zmyslom zivota je len existovat a sirit sa dalej - a to vedia bakterie lepsie ako my inteligentne chulostive skrupinky.

Mne pripada prirodzene, ze ludsvto sa bude rozvijat podobne ako doteraz. Myslim, ze su velmi realisticke niektore sci-fi popisujuce buducnost ako zvlastnu kombinaciu stredoveku a modernej techniky. Napr. typu galakticke kralovstva atd. Proste rozsirime sa (snad) do vesmiru, ale budeme fungovat stale na duchovne podovnej urovni. Bohuzial v tomto som skeptik.

[Palo M.]

Konkurencia je dobra. Ale tvoja analogia s javorom podla mna vyrazne pokrivkava.
Boj totiz nie je vojna. Medzi zvieratami prebiehaju vnutrodruhove boje, ale nie vojny. Svorka ci stado zvierat maju svojho vodcu, ktory si svoje miesto musi vybojovat a casto su to boje na smrt. Povedzme jelene. Alebo krysy. Ale ked uz ten najsilnejsi ovladne to stado, tak teraz nejde bojovat s inym vodcom (stada toho isteho druhu) a pripojit jeho stado k svojmu. Ani sa nedohodne s druhym vodcom jeho stada, aby isli spolocne znicit vodcu tretieho a to tretie stado si rozdelili. A pritom v zvieracich stadovych spolocenstvach funguje aj delba prace, organizacia i hierarchia, takze to isto nie je len nedostatok v komunikacii. Mozno tak u tych javorov , tie sa naozaj nemaju ako "dohodnut".
Takze konkurencia, boje, to ano... ale vojny nie. Aspon neviem o tom, ze by v ramci nejakeho zivocisneho druhu prebiehala analogia ludskych vojen. Mozno snad nejake hmyzie spolocenstva, povedzme nejake termity ci mravce, tam si viem predstavit boj dvoch mravenisk rovnakeho druhu proti sebe (bitka o zdroje?), ale v tom pripade by som skor povedal, ze jedno cele mravenisko je najmensia jednotka takeho boja, takze by som to prirovnal viac k suboju (ako teritorialny boj) nez k vojne.

Superenie medzi ludmi je v poriadku. Aj boj, ked je to boj o prezitie (ludstva ako celku, ci jednotlivca), ale nie vojny v ramci ludskeho druhu. A ked sa pozrieme na sucasnu situaciu, tak takym bojom o prezitie je napriklad... odvratenie padu velkeho telesa na Zem (vid jeden z tvojich clankov!). A nakoniec aj... boj s chorobami! Napriklad HIV, rakovina, tie mozno momentalne nie su hrozbou totalneho znicenia ludskeho druhu (a uznavam, ze MD uz vobec nie), ale je vhodne bojovat uz teraz. Lebo neskor nieco podobne, nejaky nasledovnik tychto chorob, moze naozaj ohrozovat samotnu existenciu ludskeho druhu. A sam casto spominas, ze raz Slnko vybuchne a Zem uz nebude... Aj tam je co robit: minimalne sa niekde premiestnit, este lepsie by bolo vyriesit tento problem raz a navzdy inou cestou... ten cas je este daleko, teraz nema vobec zmysel zacat s konkretnymi pripravami - chcel som tym len povedat, ze ludstvo vzdy bude musiet bojovat, ak chce prezit... a mozno to budu boje velmi krute a obeti bude vela - ale vojny na prezitie podla mna naozaj netreba.

Co sa tyka galaktickeho kralovstva... to mi pripomina Leninovu spiralu (ci to bola Marxova? - uz som zabudol). Velmi som nad tym nehlbal, ale mam taky pocit, ze tadial rozvoj nepovedie (maximalne prechodne "konzervacne" obdobia medzi "rozvojovymi" erami, tak ako feudalizmus bol prechodne obdobie medzi dvoma obdobiami rozvoja, ktorymi bolo otrokarstvo a kapitalizmus).

Skepse niekedy prepadam aj ja, ked tak rozmyslam nad tym, co sa to momentalne s ludstvom deje a kam to cele asi smeruje... Ale na druhej strane vidim aj posun k lepsiemu. Vzdy uvazujem takym smerom, ze keby som si mal vybrat obdobie v minulosti, v ktorom by som chcel zit... skratka mam stroj casu a one-way ticket aby som sa preniesol do inej doby (samozrejme nie s tym, ze moje sucasne znalosti by mi v dobach minulych uzasne pomohli, ale len ze by som bol jeden z davu, ktory zasadne nemoze menit chod dejin, povedzme ze by som sa znova narodil, v strednej vrstve)... No tak mi vzdy vyjde, ze by som nikam neliezol a ostal tu, lebo je to zatial najlepsie... Staroveke Grecko ci Egypt, alebo Inkovia ci Mayovia v dobe svojho rozkvetu boli iste uzasne rise, ale pozrel by som sa tam iba ako turista, zit by som tam nezil.
Takze nejaky posun v ludskej spolocnosti k lepsiemu tam iste vidim, aj ked vojny boli, su a budu (no, snad raz nebudu, ale toho sa my s vysokou pravdepodobnostou nedozijeme) a pouzivaju sa v nich coraz nicivejsie zbrane.

[Kiwi]

Aj taky virus H5N1 "vie", ze ked vyzabija vsetkych hostitelov, tak je mrtvy. A to ma len 4000 genov.
Bakterie. Su tu 2 mld. rokov, a bud sme s nimi v symbioze, alebo s tymi zlymi musime stale bojovat na vacsich frontoch.
Pricom ich zlozitost a nase telo su z hladiska diferenciacie a organizovanosti / CNS / neporovnatelne.
Rastliny - alelopatia.
No ale mna zaujima ine. Preco napr. ti, co mali okuliare museli za fasizmu do plynu ?
Preco teraz, ked sme od fasizmu par dekad, stale chory clovek nema pravo na skla do okuliarov ?
Ze by zase neofasizmus v "ruchu" bohatych a/alebo zdravych, ktori urcia komu-kolik ?
Ze by clovek, co zaraba 4000 az 20000 €, mal nejake moralne pravo rozhodovat o chorom, ze jemu dame 256 € dochodku ?

[Duro Kotulic Bunta]

Palo, suhlasim, ze analogia s javorom nebola vystizna.

Avsak mam jednoduche vysvetlenie toho, preco ludia vedu vojny a preco analogie vojen nie je v prirode tak bezna.
Ludstvo je obycajny dalsi zivocich, avsak je anomalne v tom, ze je premnozene. To je podla mna velmi dolezity a smerodatny aspekt. A z toho plynie aj existencia vojen. Ked ludia zili v rovnovahe s prirodou (cize ked tigre a podobne zvieratka stihli roztrhat dostatok ludi), bolo ich zopar milionov, max. desiatok milionov na celom svete. Tento stav bol stabilny. A neviedli sa vojny, viedli sa len nanajvys male lokalne lupezne prepadnutia, ukradli sa zeny, pobili muzi, nic viac.



Pamatam si ze kedysi som cital studie spravania sa zajacov v reviroch, kde sa premnozili - inak mierumilovne bylinozrave zajace sa stali navzajom agresivne, boli schopne sa do krvi dohryzt ak sa stretli a bojovali o nedostatok potravy. Samozrejme to nie je vojna, ale to len preto, lebo zajace maju nizke IQ a nizku organizovanost. Ak ku premnozenosti pridas spolocensku organizovanost, vznikne dalsia prirodzena zivocisna vlastnost - vojna.

Navyse, analogia vojen medzi zvieratami nie je sice bezna, ale nie je ani nulova. Staci spomenut druh mravcov ktory inym mravcom kradne kukly a larvy, pricom su to vlaste vojnove vypravy. Aj ked OK - da sa povedat, ze su to mozno len lokalne male lupezne skupiny. Ale ktovie coby sa stalo ak by sa skoncentrovalo vela mravenisk na prilis malom teritoriu, to nikto nesledoval, pretoze v reale taka situacia samoregulaciou nenastane. Aj tie zajace co som spominal sa premnozili kvoli tomu, ze clovek v danom polovnom revire vyhubil prakticky vsetkych ich predatorov.

[H:S]

Ahoj ve spolek, už pár dní zvažuju, že bych se taky zapojil a konečně se spojily podmínky "má čas" a "není ospalý". :)
Kdybych to vzal popořádku, měl bych asi začít Leninem, ale popravdě jsem se o dějiny nikdy moc nezajímal, narodil jsem se akorát před 20 lety, kdy už to přestalo být aktuální a nemám k tomu asi moc co říct.

Pokud jde o "zlé a dobré" lidi nebo režimy, případně souvislost s pokrokem lidstva, jsem asi někde mezi oběma názory, co se tady objevily.
Pořád mi některé záležitosti přijdou nehumánní, nespravedlivé, kruté, nebo nějak jinak "špatné", pořád si myslím, že lidé prosazující své zájmy nekompromisně na úkor druhých tady zkrátka nemají nic dělat. To plyne z mojí výchovy a nějakých morálních zásad, které jsem jí získal a asi mě to jen tak neopustí.
Na druhou stranu jsem se před nedávnem už málem zbláznil ze svého osobního života a výsledkem celého následného procesu "vzpamatovávání se" je, že hodně věcí vidím jinak a začínám se na svět dívat asi podobně jako Duro.
A taky mi skutečnost, že souhlasím s tím, že lidé jsou zkrátka jen vtipně sestavené stavebnice z organické hmoty a nic víc, nebrání nijak v tom, aby mě zajímalo, jak a proč všechno funguje tak jak to funguje a s jakým převratným objevem třeba v nejbližších letech přijde věda. Nedokážu to zdůvodnit, zkrátka už tady jednou jsem a mám nějakých 80 let na to, abych se "vyblbnul", tak proč se třeba během toho času nepokusit zjistit věci jako "kde" přesně to vlastně jsem, kde jsem se tady vzal právě "já", když nic takového "tady" (Kde? někde v prostoru? Když ani ten prostor kdysi neexistoval?) předtím nebylo. Takových otázek je spousta a nepotřebuju důvod k tomu, aby mě zajímalo, jak zní odpověď.


Boje, války.. nedivím se zase tolik tomu, že mezi zvířaty nic takového neprobíhá. Nemyslím si, že si nějaký ten zmíněný jelen nebo krysa si uvědomuje něco víc, než "tady a teď". Králík toho druhého začal taky určitě kousat až když měl hlad a hledal něco k jídlu. Likvidace nějakého konkurenta pro něj může mít okamžitý užitek, ale likvidace jiného stáda/smečky/čehokoliv se neprojeví okamžitě, tak proč by to dělal? To myslím dobře potvrzuje případ jedu na krysy/myši - pokud je mi známo, způsobí až po nějaké době vnitřní krvácení, na které myška chcípne a ostatní si to s otráveným zrním tím pádem nespojí, vesele ho příště sežerou taky.
Oproti tomu člověk už delší dobu dovedl plánovat a přemýšlet nad tím, co mu může přinést likvidace konkurence, takže není divu, že toho občas rád využije.


Někde jsem tady zahlédnul něco ve smyslu, že "v našem případě se taky nakonec totalitní režim rozpadl". Ve spojitosti s tím mě napadlo, že to je až podezřele "logické". Totalitní systémy mají jakousi snahu všechny řídit, každému přesně říkat co má dělat a co dělat nesmí, nakonec to možná má pointu - nikdo se moc neptá lidí, co by chtěli, protože všechny jejich nároky zkrátka splnit nejde. Vedení státu se pak může chovat podle toho, co je opravdu dlouhodobě nejlepší pro stát jako takový a nemusí řešit to, že lidé se nebudou chtít smířit s tím, že se dva roky budou muset uskromnit, aby se třeba splatily státní dluhy. Pokud ale nebude vedení dostatečně pevné, lidi se naštvou a takové vedení zlikvidují. A přijde pravděpodobně demokracie, každý si najednou začne dělat co chce, nic už není tak organizované a tak dokonale efektivní. Že by se projevovalo to, co i všude jinde - že by i ve společnosti takhle "vzrůstala entropie"?


Ještě k tomu vývoji lidstva - připadá mi to, jako by se lidé vyvinuli až moc rychle. Dřív to šlo tak, že kdo byl v nějakém ohledu lepší, měl vyšší šanci na přežití a pod., evoluci snad nemá cenu rozebírat.
Tohle možná zajistilo, že se lidi stali inteligentními, ale čím víc tahle inteligence zesilovala, evoluce tak nějak ztrácela na významu a vypadá to, že posledních několik tisíc let jsou už lidé pořád "stejně hloupí". Jediný pokrok je v tom, že se malé děcka ve škole od začátku učí mnohem víc a asi i mnohem efektivněji, pokračujeme s rozvojem vědomostí tam, kde minulé generace skončily a tak jsou všichni zkrátka "inteligentnější".
Někde to ale přece musí mít hranici, takový způsob vývoje musí narazit na hranici, na které se zastavila evoluce mozku, člověk už nebude schopný pojmout dost věcí na to, aby s čímkoliv pohnul dál (nejen v oblasti vědy, ale i všech různých společenských záležitostí). Pokud se lidstvo nějakým úžasným způsobem nezorganizuje do té doby, pak už asi vůbec.

Co s tím? Přijde někdo, kdo přesvědčí všechny možné etiky, že genetické modifikace člověka jsou OK a nadělíme dalším generacím v vyspělejší mozek? Přijdeme na způsob, jak vylepšit ty naše stávající? Nebo pokročí výpočetní technika a uploadujeme své mysli do nějaké umělé neuronové sítě, která taková omezení mít nebude?
(Hlavně poslední idea mi přijde zajímavá, ale celá tahle oblast mě posledního cca půl roku začíná víc a víc zajímat. Všechno kolem toho, jak funguje mozek a s ním spojená mysl mi přišlo fascinující i dřív, až poslední dobou si ale začínám uvědomovat, že bych to nemusel jen obdivovat, ale taky se o tom zkoušet něco dozvědět, protože k mému zděšení je i o téhle problematice spousta informací v knihách i na internetu. :)) Těžko ale říct, co v budoucnu studovat, kdyby mě ten zájem nepřešel - hodily by se k tomu různé oblasti od informatiky, přes fyziku, chemii, elektrotechniku, až po biologii a možná z části psychologii..)