Elektricke auto

Diskusia nezaraditeľná ani do jednej z kategórií

Moderátor: Moderátori

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1862
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » So Dec 04, 2010 12:38 am

Palo, suhlasim s tym co pises, ale:
1. pri biolalivach som velmi skepticky, pretoze jednoducho hromadne nasadenie biopaliv musi ist na ukor obrabanej plochy alebo na ukor inych elenych ploch. Prve ma nasledok zvysenia cien potravin a druhe je pripad Brazilie. Pises o vyuziti biopaliv z krikov - ano, to by bola cesta, ale nemyslim, ze toto bude hromadne uskutocnitelne, ze jednoducheho dovodu - obrovske naklady na zber a transport takto nekoncentrovanej prirodnej suroviny, mozno niekde v tazkopristupnom terene (lahkroprostupny je predsa vacsinou v nizinach a dolinach, kde sa ale uz pestuju polnohospodarske plodiny). Jednoducho logika hovori, ze biopaliva v mnozstve, ktore nebude zanedbatlene, mozu byt zavedene predovsetkym na ukor potravin (ktorych ma ludstvo uz teraz nedostatok) alebo lesov.

2. Zvysena cena za elektroauta zvysi pocet cinskych uholnych elektrarni - ano, to je dost mozne. Ale zoberme to globalne - dnes takmer 100% aut ide na fosilne paliva. Ak sa prejde na elektropohon, tak sa to percento znizi. Ano, zvysia sa naroky na stavbu elektrarni (a urcite aj prenosovej sustavy, ako spravne poznamenal Martin H:S), ale nie 100% z nich bude na fosilne paliva. Takze dnes ide transport 100% na fosilie, pri elektroautach ide na menej ako 100%. Elektroauto nie je zazrak ktory smahom ruky spravi z planety zeleny raj, ale je to jeden krok ktory trochu prispeje k lepsiemu zivotemu prostrediu. Casom bude totiz tlak na stavbu jadrovych a inych elektrarni. A koniec koncov je stale lacnejsie namontovat filtre aj na tu dymiacu uholnu elektraren ako na miliony dymiacich aut.


Gabber - prepac, asi som to napisal trochu osobne a vyznelo to asi trochu obvinujuco (to nebolo mojim cielom), s tym, co pises (fosilauto+zatepleny dom > elektroauto+nezatepleny dom) samozrejme uplne suhlasim. Pockajme si na najblizsie roky, ci mozno dekadu, snad sa nakupna cena elektroaut znizi. Nove technologie su vzdy v uvode drahsie. Aj ked nove je v tomto pripade trochu diskutabilne, kedze elektroauta su vlastne starsie ako spalovacie, ako pekne vidno aj na pripade firmy Detroit Electric, ktora vyrabala slusne elektricke auta uz pred sto rokmi (a teraz ma zas smele plany)...
http://en.wikipedia.org/wiki/Detroit_Electric
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]

Užívateľov profilový obrázok
Palo M.
Príspevky: 1190
Dátum registrácie: Po Feb 12, 2007 3:53 am
Bydlisko: Shanghai, China

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa Palo M. » So Dec 04, 2010 8:41 am

1. Ludstvo si vsetko prilis komplikuje. Napriklad pouzivanie bicyklov na beznu malu dopravu je najlepsie "biopalivo", aky sa da vymysliet - a je uz znamy, rozchodeny, staci iba aplikovat vylepsenia... A v Cine to este donedavna dobre fungovalo, ako som uz popisoval, bohuzial sa to otocilo a ide to uplne nespravnou cestou. Samozrejme, na slapaci pohon nemoze ist velky kamion ani lietadlo, na take "velke veci" sa uz musi ist zlozitejsou cestou spracovania nejakych surovin - ale to uz potom za tu namahu stoji...
Prednedavnom Cinan sadol rano na bicykel a odslapal na nom do roboty. Potom poobede zase odslapal domov, pripadne este po ceste nakupil a na tom bicykli aj odviezol nakup domov. A pre bicykle je v Cine celkom dobra infrastruktura - samostatne pruhy pre cyklistov, rano v spickach na krizovatkach stoja pistalkari ktori koriguju chaos, su tu parkoviska pre bicykle, su tu pomerne sofistikovane prsiplaste pre cyklistov, takze ani bezny dazd nie je problem... mohlo by to samozrejme byt este viac vylepsene, vzdy sa da este nejaky zlepsovak vymysliet. Bohuzial je v Cine posun k "zapadnemu" sposobu zivota - teda sadnut rano na auto, odviezt si zadok do roboty, tam cely den prdiet do stolicky, z roboty odviezt zadok zase domov. Po case, ked si uvedomia, ze akosi tymto sposobom tlstnu, tak s tym zacnu nieco robit - chodia (resp. sa zase vozia!) hrat niekde badminton, alebo behat na bezecky trenazer do fitneska alebo na stacionarny bicykel. Takze nakoniec aj tak na tom bicykli slapu, len je to cele akosi omnoho zlozitejsie, dost nelogicke a v podstate je to sustavne plytvanie energiou (lebo aj ten bezecky trenazer zerie dalsiu energiu a sofistikovane bicykle so vselijakymi merakmi tiez)...
A tento zhovadily system nie je cinsky vymysel, to prosim pekne odkopirovali od nas...

2. To mnozstvo ludi v Cine spolu s ich neustale sa zvysujucou spotrebou je brutalne. Keby bola priemerna zivotna uroven v Cine rovnaka ako priemerna zivotna uroven v Europe (ibaze v Cine by sa bezalo prevazne na uhlie), tak by pravdepodobne celkova environmentalna zataz na planetu bola podstatne horsia, ako je dnes pri spalovani ropy...
Ale nejde zdaleka len o cinske uholne elektrarne. Pri akejkolvek novej technologii totiz uz peknych par rokov funguje dost nepekny system: Najprv sa objavi nova technologia, ktora je omnoho drahsia, ako tie starsie. Early adopters tu zvysenu cenu platia, pretoze vzdy to tak bolo, ze nove veci su drahe kvoli tomu, ze sa vyrabaju v mensich mnozstvach a treba pokryt aj naklady na vyvoj atd... lenze v poslednych rokoch prave toto nie je pravda a to povedomie tych early adopters "je to nove, tak je to skratka drahe" nie je pravda. Vsetko sa totiz vyraba v Cine a ta vyroba je je hnusna, preto je to lacne. Ked netreba investovat peniaze do ochrany zivotneho prostredia ani do ochrany zdravia pracovnikov, ked su ludia kvoli vojej ekonomickej situacii ochotni vela pracovat za malo penazi, potom je vyroba samozrejme lacna. Akurat maju tie zapadne firmy trochu zvysene naklady na kontrolu kvality - ale stale to vychadza velmi lacno.
A tato zvysena environmentalna zataz je snad este horsia, ako pouzivanie uholnych elektrarni - pretoze to sa deje uz teraz, kym tie uholne elektrarne je hlavne zla vyhliadka do buducnosti, ktora sa ale este moze zvratit - ak sa napriklad budu vylepsovat tie uholne elektrarne, aby tolko neskodili, ak sa Cina presunie viac k hydroelektrarnam, atd.

No ale toto aj tak nezmenime, mozeme tu v diskusii akurat tak skonstatovat fakty, ktore mozno nie su az take vseobecne zname...

Zly je podla mna ten system, ze early adopters maju platit viac, lebo sa to zneuziva a v pripade novych akoze ekologickych technologii je to v skutocnosti neekologicke. Ak su early adopters nadalej ochotni platit viac, tak to vyrobcov stimuluje pokracovat dalej tymto (podla mna zlym) systemom.
Pamatate si este reklamu "Eurotel za facku"? To bolo vtedy myslim 50000 Kcs za telefon, 10000 za aktivaciu a nejakych 9 korun za minutu hovoru, platilo sa aj za prichodzie hovory, za "prestup do inych sieti", SMSky neboli... a NMT telefon bol taky maly kufrik (odstrihnite sa :lol:). A samozrejme sa naslo par ludi, co to zaplatili, ale celkovo nic moc.
Ked potom zacalo GSM, cena telefonu bola zrazu niekde inde, uz to nebolo 50 tisic, ale "iba" 5-10, aktivacny poplatok sa tiez znizil. Uz to zacalo pouzivat omnoho viac ludi, aj ked cena za hovor bola stale pomerne vysoka v porovnani s pevnou linkou. Podnikatelia ci riaditelia to vedeli vyuzit, no ale stale sa nedalo hovorit o masovom pouzivani. Ale ked sa objavila akcia "mobil za korunu", to uz som si zaobstaral svoju Ericsson tehlicku aj ja, a to som prave po navrate z vojny nemal ani najdene ubytovanie, ale mobil som uz mal... Potom uz sa na trhu mobilov na Slovensku nic prelomove nestalo. Samozrejme ceny sa postupne znizovali, v dosledku toho postupne stupala penetracia mobilov, ale uz to nebolo take, ako ta prva vlna... A dnes su mobily beznou sucastou zivota a svet je o dost iny, ako ked mobily neboli.
Takze sa na to pozrime po case: ktory pristup dokazal naozaj presadit novu technologiu do zivota a tym zmenit spolocnost? Draha hracka pre par jednotlivcov? Pomerne draha zalezitost pre "hornych desattisic". Alebo vec financne dostupna pre strednu vrstvu?

A takto sa ja pozeram aj na elektromobily. Mozu zmenit sposob zivota, mozno aj vyznamne (to este nevieme, ale o mobiloch to tiez malokto predpokladal, fenomen SMSiek bol prekvapenim pre kazdeho). Ale ja skratka nebudem platit 50000 Kcs za kufrikovy NMT, som ochotny platit az ludovu cenu.
V pripade elektroaut je to este ine, ako to bolo s mobilmi. Mobily bol velky skok oproti pevnej linke. Takze aj o nieco vyssia cena sa dala akceptovat strednou vrstvou. V pripade elektromobilov je ina situacia. Auta uz su a na fosilne paliva funguju za nejaku cenu. Za co by som mal teda platit vyrazne vyssiu cenu? Za ekologiu. No... sorry, ale mne to pripada ako bullshit. Manipulacia, klamstvo, nabalovanie sa, nieco podobne ako nedavna "swine flu" afera. Som ochotny "platit" vo forme nepohodlia oproti autam na spalovaci motor - teda limitovany dojazd a rychlost, spociatku obmedzene moznosti dobijania/vymeny akumulatorov ci servisu, mozne "detske choroby" novej technologie... ak by bola cena elektroauta rovnaka ako cena auta so spalovacim motorom, ale budu tam tieto pociatocne obmedzenia, som ochotny vymenit to za viziu ekologie a toho, ze casom sa to bude zlepsovat. Ale platit viac za nevyhodnu vec naozaj nemienim.

Co sa tyka elektropohonu, napadla ma uz davnejsie taka vizia, ze by sa baterky do vozidiel dobijali hocikde. Takze napriklad v tom fitness-klube by si clovek doniesol vlastnu baterku, napojil ju na ten stacionarny bicykel alebo posilovaci stroj a tym svojim cvicenim by si zaroven dobijal baterku. Takze za hodinku cvicenia by aj urobil nieco pre svoje zdravie, aj by trocha usetril energiu a potom by tu baterku dal do svojho elektrobicykla alebo segway-a alebo coho. Tie elektro-vozitka by tiez mohli byt tak usposobene, aby si clovek pocas cestovania mohol trocha prisliapnut a tak tiez este usetrit. A ja ked sedim za kompom v robote, tiez by som si mohol pomalicky slapat do baterky, samozrejme nie tak aby som sa spotil a dychcal, ale skratka za 8 hodin v praci by sa mohla nejaka energia nazbierat... Tie pokrocile baterky co su uz dnes a stale sa vylepsuju, by sa tak mohli dat vyuzit, nejake rozumne zariadenia na premenu kinetickej energie na elektricku a nabitie baterky sa snad tiez daju vyrobit uz dnes... Tym by sa v osobnej doprave skombinovala jednoduchost a ekologickost klasickeho slapacieho bicykla s rychlostou a pohodlnostou osobnych elektrovozidiel.
Lenze na taketo nieco dnes asi chyba financna motivacia... bohuzial, dnes sa podnecuje spotreba a minanie, len aby sa viac zarobilo. Aj ked, teoreticky, mozno by sa aj toto dalo vyuzit komercne, na vyrobu elektriny mechanickou pracou... Keby ti Indovia, co teraz za lacne prachy vyplnaju captchu pre spamerov, namiesto toho za lacne prachy slapali do pedalov, asi by som bol spokojnejsi (ze nemusim bojovat so spamom)...
Obrázok
---
Obrázok
"Ostatně, kdybych si měl vybrat pořadí Mac OS X, Windows, Linux, tak to bude: Linux, Mac OS X, sebevražda, Windows." (úryvok z internetovej diskusie)

Užívateľov profilový obrázok
slavko.sk
Príspevky: 1603
Dátum registrácie: Po Feb 05, 2007 4:42 pm
Bydlisko: Bratislava, Slovensko
Kontaktovať užívateľa:

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa slavko.sk » So Dec 04, 2010 1:56 pm


Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1862
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » So Dec 04, 2010 10:58 pm

Slavko, ked si pozries moj prispevok Tue Nov 30, 2010 11:02 pm, tak presne na tom som tam odkazoval (len odkaz na TASR), a to rozprudilo tuto diskusiu teraz.. ;)

Palo, po precotani tvojho prispevku som zostal trochu zarazeny - asi som nieco nepochopil, ale na jednej strane tvrdis, ze nove technologie su predrazene aj ked nemusia, a na strane druhej si ukazal pekny priklad ako telekomunikaie postupovali cez novu drahotu az po masove pouzitie ked drahota pominula. A je to OK - ved vybudovat infrastrukturu na telekom nebolo zadarmo (siete BTS atd). Ved je zname, ze aj 3G siete stali na Slovensku par miliard, a napr. Telefonica doteraz na to nema. Nebyt tych prvych ludi, co zaplatili tu drahotu, tak sa vyvoj zbrzdi, pripadne ani neprejde cez komercne sito.

Celkovo chapem tvoj pristup, ze nechces platit dvojnasobok za nieco, co aj tak nebude 100% ekologicke. To je uplne pochopitelne, a je jasne, ze ak nieco stoji dvojnasobok, tak masovka z toho zatial nebude. Na druhej strane, nemyslim, ze je tu co diskutovat o ekologickosti - ako som uviedol, to, ze elektricke auta znizia vyuzivanie fosilnych paliv je neodskiepitelnym faktom. Ekologickost elekotroaut je vdaka argumentom, ktore som dal a ktore si myslim ze su dostatocne logicke a podlozene, nie v rovine spekulacii a paranoickej ci konspirativnej rovine klamucich vlad a komernych brainwashingov, ale v rovine realnej. Ano, reklama urcite prikrasli, zdorazni 0 g CO2 ako emisie, co v konecnom dosledku nie je pravda vdaka vyrobe eletriny aj z fosilych paliv, ale to neznamena, ze cely koncept je blud a moderna nachytavka naivnych ludi na medovy motuz ekologickosti.
Nikto tu neuviedol argumenty proti tym, com som uviedol na podporu elektromobilov, aspon som ziadne nepostrehol.
Este raz pripominam najma:
=================================
- elektroauta znizuju 100% zavislost transportu od fosilnych paliv na menej ako 100%, v zavislosti od toho, kolko dana krajina v ktorej budu auta prevadzkovane vyraba ci nakupuje eletriny z fosilnych zdrojov. Pre slovensko elektroauto bude jazdit z
66,7% na jadrovu energiu
21% na vodnu energiu
a len 12,3% na fosilne paliva
http://www.seas.sk/spolocnost/klucove-u ... elektriny/
Cize na Slovensku elektroauto znamena z 87,7% nefosilne ekologicke auto.
- elektroauta umoznuju znizit v mestach uroven smogu, exkhalatov a karcinogenov.
- baterie su recyklovatelne, netoxicke. Aj keby ich vyroba spotrebovala viac energie ako jej za svoj zivot dodaju, to nie je koncepcny proble, pretoze ich ulohou nie je energiu vyrabat, ale len koncentrovat a uvolnovat mobilne, pricom energia bude vyrobena ekologickejsie hromadne v elektrarni, nie lokalne v baterii.
=================================

A premrstena cena - Palo, nemyslim, ze cena za tuto technologicku novinku spada do kategorie neodvovodnenych premrstenych cien, ako si ich popisal. Zober si pripad tebou spominaneho uspesneho mobilneho sektoru - kolko stoji nova lithium ionova bateria do mobilu? Tretinu, niekedy aj polovicu ceny mobilu. Urob si analogiu na elektroauto - kolko vlastne stoja baterie v takom aute? Cena auta podobnej kategorie ako je Peugeot iOn s podobou vybavou (navigacia, klima, ...) je okolo 10-13 kEUR. Set baterii stoji okolo 10 kEUR (co je mimochodom podobne percento z celkovej sumy ako pri mobiloch, takze nie je premrstena). To je dohromady 20-23 kEUR. Cele auto stoji cca 28 kEUR. Cize predrazenie za to, ze je eletricke, je len 5-8 kEUR, a aj to je otazne, pretoze v tom uz je zahrnuty aj vyvoj elektromotora, rekuperacie energie pri brzdeni, a podobne - nove technologicke veci, ktore nemozu byt zadarmo.
Cize mne nepripada, ze by cena elektroauta bola premrstena, a ze by teda niekto na tom zarabal viac ako v inych uz zabehnutych oblastiach, a ze by sa teda nabalovat na ekologickom pozlatku. Cena auta je odovodnitelna, a kompatibilna napr. s cenou baterii v spominanych mobiloch.

A tomu slapaniu a vyrobe vlastnej energie - no, to mi pripada znacne nerealisticke. Ludia su lenivi, a aj keby neboli, predsa nikto nebude slapat ked ma pracovat mozgom, to by rozptylovalo. A fyzicky pracujuci tiez nebudu popri svojej praci slapat. Aj ked uplne chapem a suhlasim s tvojimi vyhradami voci tomu konzumnemu a lenivemu zivotu, aky sa presadzuje v zapadnej (a uz aj vychodnych) krajinach, s tym vsak asi vela neurobime. Okrem toho, to percento energie ktore by sa takto vyrobilo, by bolo dost mizive.
A bycikle - ano, to je dobry transport v meste na male vzdialenosti. Ale co suburbs? Tych je velmi vela. Priemerna commuting vzdialenost v USA je ak dobre pamatam (mozem dohladat zdroje statistiky) cca 40-50 km. Kto bude taku streku slapat denne bicyklom? Nemyslitelne, neralizovatelne, uz len kvoli casu, ved priemerna rychlost bicykla je 15 km/hod.
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]

Užívateľov profilový obrázok
Palo M.
Príspevky: 1190
Dátum registrácie: Po Feb 12, 2007 3:53 am
Bydlisko: Shanghai, China

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa Palo M. » Ne Dec 05, 2010 6:46 pm

No, tak to si asi fakt nepochopil, resp. si to mozno presne nepamatas. Tie predrazene NMT telefony (tie za 50000) veru ziaden rozvoj mobilnych sieti nezaplatili, pretoze si ich takmer nikto nekupil. GSM potom zacinalo z nicoho - jednak nemohlo vyuzit NMT infrastrukturu a jednak Globtel ho ani nemal. A vtedy v zaciatkoch suboj Eurotel vs. Globtel prebiehal tak, ze Eurotel sa sustredil na zamoznejsich klientov (podnikatelov, firmy) a mal spociatku aj kvalitnejsiu siet a sluzby, ale za vyssie ceny. Globtel isiel cestou co najnizsej ceny zakladnych sluzieb a ta kvalita nebola az taka dobra. A aj ked Globtel mal horsiu startovaciu poziciu, po roku-dvoch jasne zvalcoval Eurotel co do poctu zakaznikov aj co do pokrytia uzemia GSM signalom. Dostupna cena pre masy, to bol ten klucovy faktor.
Co sa tyka adekvatnosti cien novych technologii v sucasnosti, opytaj sa Hefta na jeden konkretny pribeh solarnych panelov "Siemens". Ten pribeh nie je ojedinely, takto to funguje vo vela veciach... Vlastne uz od cias "Adidasov", ale teraz uz su to tie nove, lukrativnejsie veci (napriklad aj iPhony)... a IMHO tento "system" vyznamne prispel k terajsej svetovej krize.
Obrázok
---
Obrázok
"Ostatně, kdybych si měl vybrat pořadí Mac OS X, Windows, Linux, tak to bude: Linux, Mac OS X, sebevražda, Windows." (úryvok z internetovej diskusie)

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1862
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » Po Dec 06, 2010 6:48 pm

Dik Palo za vysvetlenie, mobilne technologie neboli nikdy velmi v mojej oblasti zaujmu, takze priznam sa ze ani neviem ze bola nejaka NMT technologia, preto som zjavne nepochopil tvoj komentar.

Kazdopadne, mam dojem, ze co sa tyka povodneho topicu, tak mozme skonvergovat k podobnemu nazoru:
- elekticke auta su urcite drahsie ako spalovacie, a tento fakt urcite bude mat rozhodujuci vplyv na ich rozsirenie. Kym nebude ich cena porovnatelna s cenou spalovacich aut, nebudu prilis rozsirene.
- auta dnes uz nepatria do skupiny neodovodnene predrazenych technologickych noviniek (aj ked urcite taketo pripady spekulativneho pristupu vyrobcov nie su vzacne), pretoze ich sucasna oznamena cena sa rovna zhruba cene spalovacieho auta plus cene baterii (v cenovej urovni ekvivalentnej mobilom = 1/3 az 1/2 ceny kompletneho vyrobku), plus cena za zopar technologickych noviniek typu rekuperacia brzdovej energie
- auta su ekologickejsie (v zavislosti od krajiny), pretoze nejdu 100% na fosilie, ale iba do tej miery, do akej dana krajina vyraba ci nakupuje z fosilii energiu.

Suma sumarum, mojim cielom v tomto topicu nie je presvedcit vas ku kupe elektroauta, ved ani ja si ho asi nebudem kupovat kym bude 2-3x drahsie od spalovacieho, mojim cielom je skor poukazat na progress v tejto oblasti. Ved si zoberte, ze pred 15 rokmi ziadne pouzitelne elauto neexistovalo (najma maly dojad ci hrozne neekologicke olovenno-kyselinove baterie), pred nedavnom sa objavil Tesla Roadster s akceptovatelnymi parametrami (dobry dojazd a relativne ekologicke baterie), ale za hroznu cenu 100 tisic dolarov (a neprakticky na pouzitie, kedze to bolo sportove imageove auto), no a dnes mame Li-Ion baterie, dobry dojazd, a cenu uz len 2-3x vyssiu (cize cca 25-30 tisic dolarov), od obycajnych aut.

Ten progress je pozitivny, a aj ked zatial elektroauta nie su bez chyb a ani cenovo nebudu main streamom, za par rokov - ak sa uchytia - tu snad budu lacnejsie varianty.
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]

Užívateľov profilový obrázok
Kiwi
Príspevky: 2056
Dátum registrácie: Ut Feb 13, 2007 5:18 pm
Bydlisko: Sobrance
Kontaktovať užívateľa:

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa Kiwi » Po Dec 06, 2010 7:32 pm

Ked bude el. auto skutocne pre kazdeho, potom si ho kupim. :)

No a k tym NMT za 50 000, hlavne ze si tie masiny davali ludia do Skody 120, to potom aby tu Skodu
lepsie predali ? :)
Podstata objavu spočíva vo videní niečoho, čo videli všetci a v premýšľaní o niečom, na čo nikto nepomyslel.
Tachyum Rado Danilák Rottenkiwi

Honza
Príspevky: 953
Dátum registrácie: Po Feb 05, 2007 8:20 pm
Bydlisko: Praha

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa Honza » Ut Dec 07, 2010 6:40 pm

Koukam, ze se diskuse za tech par dni velmi rozproudila.

Duro, diky za linky na energetickou (ne)efektivitu vyroby biopaliv. V podstate mi to potvrzuje me podezreni, ze je to cele tak trochu podvod a prinasi vice skody, nez uzitku (bez ohledu na to, ze bych do sveho auta radsi daval poctivy 100 oktanovy benzin a ne primesy nejake bio-samohonky). Nerad prispivam na podvody a tady bohuzel nemam volbu, pokud potrebuji jezdit autem.

El. autu bych se nebranil, mozna bych i vymenit turbo benzin a benzin+elektro, kdyby to bylo za stejnou cenu.
Nesouhlasim s hodnocenim Tesly. Sice jsem s ni (jeste) nejel, ale je to sportovni auto a ve sve kategorii neni o moc drazsi, nez kdyz srovnavane uzitkove elauto vs. klasiku benzin/diesel. Jizdni vlastnosti (akceleraci) ho radi do vyssi tridy, tedy spise k supersportum a tam je cena 100k$ startovni nebo normal.

Biopaliva fuj, elektrina zatim neprislis pouzitelna...asi zustanu u fosilii.
Kazdopadne stoji za to vyvoj elmobilu sledovat...

shafa
Príspevky: 391
Dátum registrácie: So Nov 08, 2008 2:11 am

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa shafa » Ut Dec 07, 2010 7:25 pm

A neni to proste tak, ze biopaliva se pouzivaji proto, zby meli zemedelci na cem vydelavat a stat si event. namastil kapsu vic nez na rope, akurat se to nikomu nechce rict na plnou hubu a kryje se to za pseudoekologii?
If someone asked me to choose between Metallica and Megadeth, I would say SLAYER...

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1862
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » Pi Dec 06, 2013 11:38 pm

Z dlhodobeho hladiska sa da konstatovat, ze elektricke auta spadaju dojednej z piatich kategorii:

1. vysoka cena. Pre bezneho uzivatela je rozhodujuce, ci je elektricke auto ekonomicky vyhodnejsie ako spalovacie. Ak sa elektricke auto predava za zhruba 20 a viac tisic eur (napr. eSmart, Mia electric, Renault Zoe, Nissan Leaf a pod), tak sa investicia don vdaka lacnejsej cene elektrickej energie oproti energii ziskanej spalovanim benzinu/nafty vrati uzivatelovi tak zhruba po prejdeni dvestotisic a viac kilometrov. Vzhladom na to, ze zivotnost baterii je zhruba 3000 cyklov nabijania (na jedno nabitie cca 100-150 km => 300-450 tisic km), a cena baterii je zvacsa polovica ceny auta, tak to ekonomicky vyhodne nie je a take auto si kupia iba nadsenci, nie bezni uzivatelia, pretoze sa im jeho cena oproti spalovaciemu za dobu zivotnosti prakticky nikdy nevrati. O technologicky perfektnych modeloch od Tesla Motors s cenou radovo 100k+ USD uz ani nehovoriac.
2. Auto je sice lacnejsie (~10 tisic eur), ale vyraba sa niekde v Indii a nesplna bezpecnostne kriteria EU. Priklad: velmi zaujimava Mahindra e2o (tvrdia, ze ho chcu usposobit aj na europsky trh, ale som skepticky - ak to aj spravia, cena bude urcite ovela vyssia ako v Indii).
3. Auto je sice relativne lacne aj aj bezpecne, ale firma ma financne problemy. To je priklad inak vyborneho baskickeho auta vyrabaneho na zaklade dizajnu z MIT: Hiriko, 12,5 tisic Eur plus prenajom baterie.
4. Auto ma dobre parametre, ale produkcia v nedohladne. To je priklad vyborneho konceptu (1 dospely + 2 deti) microCommuter od Hondy, a vlastne vo vseobecnosti aj desiatok dalsich zaujimavych konceptov.
5. Ak je bezpecne, relativne lacne, tak je zas extremne male a/alebo nema uzavretu kabinu, a teda to uz vlastne ani nie je auto. Priklad: Renualt Twizy (keby mal plne uzavretu kabinu, tak je pre commuting idealny, pritom stacilo dizajnovo doplnit iba dva simple vetraky/ventilatory do kabiny, cudujem sa Renaultu, ze to nespravil, pretoze ludia si sice kupuju k nemu aj okna, ale nemozu byt kvoli absencii vetrania plne uzavrete. Skoda.

Preto som poteseny, ze po roku bez noviniek (co pre mna ten projekt radilo do bodu 4) sa ukazuje, ze mozno sa svajciarskej firme CateCar podari vynimka - za 15 tisic swiss frankov (~12300 eur) vyrabat seriovo male elektricke commuter auto - prave podpisali dohodu s priemyselnym komplexom v Tunisku na produkciu, zatial pre letiska, ale co najskor by chceli zacat predavat aj pre beznych uzivatelov.
Drzim im palce.
Na Slovensku totiz ma elektricke auto vyhodu - narozdiel od napr. USA ci Ciny (kde je vacsina el. energie produkovana spalovacimi elektrarnami) u nas viac nez 50 % energie je produkovanych v jadrovych elekrarnach, t.j. bez exhalatov. takze na slovensku jazdit na elektropohon znamena jazdit zo 75% na jadrovu a vodnu energiu a iba z 25% na spalovaci zapach. :)
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]

Honza
Príspevky: 953
Dátum registrácie: Po Feb 05, 2007 8:20 pm
Bydlisko: Praha

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa Honza » Po Dec 09, 2013 12:05 pm

Duro Kotulic Bunta napísal:...narozdiel od napr. USA ci Ciny (kde je vacsina el. energie produkovana spalovacimi elektrarnami) u nas viac nez 50 % energie je produkovanych v jadrovych elekrarnach, t.j. bez exhalatov.

Duro, s tim nemohu souhlasit, ze by to bylo bez exhalaci.

U kazde technologie jsou vstupni exhalace (a energeticke naklady) na stavbu, ktere u jadra nejsou nezanedbatelne, ba jsou dosti vysoke (narozdil treba od vetru)
Pri spalovani se toho moc neuvolni (z pohledu exhalaci), to je pravda...pokud nepocitame energii a exhalace nutne pro tezku a pripravu paliva (narozdil treba od vetru, vody nebo slunce)

No a pak je to hezke do te doby, dokud nepocitame s vyhorelim palivem - to je vyrazne nevyresena otazka nakladove, energeticky i ekologicky. Na svete je snad jediny stat, ktery tuto otazku bere alespon teoreticky vazne a alespon seriozne uvazu o stavbe neceho, co by melo vyhorele palivo resit.

Ekonomicky posuzovat jadro je take pokrivene, nebot jadro nefunguje v trznim prostredi: vyzkum byl placen z verejnych penez (armada), v produkcnim cyklu se komercni pojisteni neuplatnuje (zaruky drzi opet danovy poplatnici) a post-produkcnim cyklu jsou financni rezervy provozovatelu take podhodnoceny (opet to odnesou danovy poplatnici).

Chci rici, nepovazuji to za tak zrejmou vyhodu pro elektromobil, aby byl napajen z jadra - zpohledu exhalaci a vypoctu cen je to pro me problematictejsi, nez se verejnosti predklada.

Jinak fandim electro featuram v aute - rekuperace (ale KERS u formuli), pripadne i mechanicky setrvacnik se do mestskeho provozu hodi.

Užívateľov profilový obrázok
gabberattack
Príspevky: 1276
Dátum registrácie: Ut Feb 06, 2007 2:35 am
Bydlisko: Mooresville, NC
Kontaktovať užívateľa:

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa gabberattack » Po Dec 09, 2013 9:51 pm

Cena Nissan Leaf je absolutne normalna, da sa zohnat za 25.000 USD zakladna verzia. Ja som si ale kupil hybridny Ford C-Max, kvoli dojazdu a priestoru vnutri, cena bola rovnaka ako za Leaf.
-gabberattack-
Keep The Panic!

...a Windows Vista
padá na Mesiaci
6x pomalšie!

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1862
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » Ut Dec 10, 2013 5:19 pm

Honzo: nechcem zacinat diskusiu o tejto problematike, to je na dlhsie a off topic, ale samozrejme ak beries skryte exhalaty typu palivo spotrebovane pri tazbe a doprave uranovej rudy tazkymi mechanizmami apod, tak su nenulove, lenze to je iba vicious circle, pretoze ak by bol napr. dostatok el. energie produkovanej nespalovacimi elektrarnami (napr. vodnymi, slnecnymi, jadrovymi...), tak je mozne vyrabat vodik pre vodikove clanky ako zakladny pohon mechanizmov, ci iny alternativny energeticky cyklus nezalozeny na spalovani, a exhalaty mozu byt skutocne nulove. Takisto aj instalacia vysokonapetovych el. vedeni, vyroba ocele atd - nic z toho by dnes nefungovalo bez istej fazy vyuzitia spalovacich strojov, rovnako ako vyroba a stavba tazobnych a prepravnych zariadeni ropy pohlcuje dalsiu ropu, zhruba rovnaku ako vyroba a preprava jadrovych a elektrickych zariadeni. To vsak nie je problem jadrovej energetiky, ale globalneho technologickeho nastavenia a rozvoja spolocnosti. Cize poukazovat na to ako na problem jadrovych elektrarni je podla mna nekorektne.
A co sa tyka jadroveho odpadu, samozrejme ten je problemom, avsak za prve ja som hovoril o exhalatoch a nie jadrovom odpade (ktory ma vyrazne odlisny handling ako exhalaty), a za druhe problem odpadu je efektivne riesitelny - po prve hybridnymi reaktormi, ktore by uz dnes vedeli spalit vacsinu dnesneho jadroveho odpadu, pripadne thoriovymi reaktormi, ktore vyvinuli uz v 60. rokoch, ale kedze sa takmer nedaju pouzivat na vyrobu jadrovych zbrani tak sa od nich upustilo - nastastie teraz sa hlavne India zacina znova na ne zameriavat (kedze maju ovela viac thoria ako uranu). Thoriove reaktory su z pohladu odpadu na tom o niekolko radov lepsie. Cize jednak aj ten dnesny odpad nie je neriesitelny (len treba politicku volu a financie na reaktory schopne spalovat dnesny jadrovy odpad), a keby bola politicka vola, tak perspektiva je este omnoho vyraznejsia a to aj pre obycajne stiepne reaktory (cize bez velkych objavov, ziadne vzdialene mozne koncepty typu fuzia namiesto stiepenia atd). Lenze maloktora vlada (s vynimkou Indie) ma skutocny zaujem na rozvoji thoriovych reaktorov, vsetci chcu mat v zalohe aj vyrobu jadrovych zbrani - lenze to tie nie je problem jadrovej energetiky, ale politiky, a obvinovat z toho dnesne jadrove elektrarne je teda tiez nefair, pretoze nebyt geomocenskych politikych vplyvov, tak su na tom dnesne reaktory vyrazne inak.
Cize ja vidim jadrovu energetiku z dlhodobejsieho hladiska - ano, dnes je primitivna a sme asi v takom stadiu ako ked vynasli prve lokomotivy - primivne, pomale, ludia sediaci v prvym vagonoch boli celi od sadzi a zasmradeni, a pod - a pritom dnesne vlaky funguju uz na elmag vznasani (JR Maglev), su cistucke, tichucke, idu viac nez 500 km/hod a bez priamych exhalatov (v zavislosti od sposobu vyroby el. energie). Keby vtedy niekto povedal, ze lokomotiva je nie bohvieaky vynalez a len to robi smrad, tak mozno este dnes jazdime na konoch.
Cize moje tvrdenie je myslene z tohto pohladu. Su tam neustale znacne ine negativa, s tym suhlasim, ale v kazdom pripade, nielen vdaka moznosti reaktorov likvidovat dnesny jadrovy odpad su uz i dnesne jadrove elektrarne na tom ovela lepsie ako spalovacie, a preto je elektricke auto v krajine s vysokym percentom jadrovej energie (Francuzsko, Slovensko, pobaltie...) ovela ekologickejsie nez spalovacie. A to nehovorim o parametroch typu pocet umrti na vyrobenu kilowatthodinu, kde su na tom spalovacie elektrarne (najma vdaka umrtiam pri tazbe uhlia a ropy) ovela horsie nez jadrove, a to aj po zaratani obeti Cernobylu a Fukushimi...

Gabber: Nissan Leaf je dobry pokus, avsak presne ako pises - nekupil si si ho kvoli dojazdu. S dnesnymi technologiami baterii ziadne elektricke auto nemoze sluzit na nic ine ako na commuting do prace a/alebo auto iba do mesta (jedine zeby sa masivne rozvinula infrastruktura pre okamzitu vymenu celeho setu baterii za cerstve nabite na pockanie za 3 minuty, nieco ako mal Dzingischan v Mongolskej risi vymenne stanice pre kone). Ziadny bezny clovek si preto Nissan Leaf nekupi na nic ine ako na dochadzanie do prace ci pohyb v meste a jeho bezprostrednom okoli. A na take ucely postacuje nieco mensie a ovela lacnejsie ako je Nissan Leaf, pri spalovacaom aute za cenu trikrat mensiu - preto Nissan Leaf je podla mna premrstena cena, pretoze za tu cenu clovek vobec nedostane taku protihodnotu ako od spalovacieho auta pre podobne ucely. Preto je podla mna opravnene v kategorii 1. Nehovoriac o tom, ze Japonci sa snazia na US trhu presadit, a jeho cena je v EU este vyssia ako v US. Cize pre bezneho uzivatela (=nenadsenca) useless kvoli premrstenej cene.
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]

Užívateľov profilový obrázok
gabberattack
Príspevky: 1276
Dátum registrácie: Ut Feb 06, 2007 2:35 am
Bydlisko: Mooresville, NC
Kontaktovať užívateľa:

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa gabberattack » Št Dec 12, 2013 2:31 am

Mas pravdu, na commuting do prace mam Smart s 1 litrovym motorom. Sice ma maju Americania za cudaka a samovraha, no ine auto by som nechcel. :) Stal ma 14.000 cash, ten drahsi Ford mam na leasing, takze ho po 3 rokoch vratim, skor ako sa hybridne baterie vybiju (ich zivotnost je 5-8 rokov).
-gabberattack-
Keep The Panic!

...a Windows Vista
padá na Mesiaci
6x pomalšie!

Užívateľov profilový obrázok
Kiwi
Príspevky: 2056
Dátum registrácie: Ut Feb 13, 2007 5:18 pm
Bydlisko: Sobrance
Kontaktovať užívateľa:

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa Kiwi » St Dec 25, 2013 4:24 pm

Velmi pekne video o realnej prevazke el. auta v zime, na zasnezenych cestach v Norsku,
hlavne je dost napinave to prezivat, ak clovek zle odhadne kapacitu vzhladom na zasnezene
cesty, a k najblizsej charging station to ma o par km dalej, ako ukazuje kapacita baterie.
http://www.youtube.com/watch?v=aZNlG4V4Pl8
Podstata objavu spočíva vo videní niečoho, čo videli všetci a v premýšľaní o niečom, na čo nikto nepomyslel.
Tachyum Rado Danilák Rottenkiwi


Návrat na "Ostatné, nehodiace sa inde"

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 13 neregistrovaných