Model kolapsu civilizácie

Diskusné fórum o novinkách v objavovaní Vesmíru a pokrokoch vo vede a technike.

Moderátor: Moderátori

Užívateľov profilový obrázok
Palo M.
Príspevky: 1190
Dátum registrácie: Po Feb 12, 2007 3:53 am
Bydlisko: Shanghai, China

Model kolapsu civilizácie

Príspevokod užívateľa Palo M. » Ut Mar 25, 2014 12:26 pm

Pred pár dňami mi do očí udrel titulok na SME, článok bol zavretý v klavíri, takže som si ho neprečítal, aj keď link na zdroj som si odložil. A len tak mimochodom je ten článok na SME zavretý v klavíri dodnes, pričom nechápem, ako majú tú drzosť vykradnúť článok z iného internetového denníka a potom ho zaradiť medzi platený "exkluzívny" obsah (no nič, nehám tak...).

Neskôr so sa teda vrátil k tomu "zdroju", ktorý nakoniec vlastne tiež nebol originál :P. Aspoň to bolo celé a bez klavíra, aj keď zase len "mediálny" výcuc a navyše v novinách, ktoré... ehm... nie sú celkom politicky neutrálne.

No ale dostal som sa tam aspoň po zdroj - tentoraz fakt pôvodný. Tak som si stiahol to pdf-ko a trocha som ho poštudoval. Celkom zaujímavé, matematicky modelovali vývoj spoločnosti, v závislosti na rýchlosti vyčerpávania prírodných zdrojov a rozdelení ľudskej spoločnosti.

Keď sa teraz na chvíľu vrátim k tomu článku v SME (cez ktorý som sa k tomu celému dostal), tak je úplne scestný:
Za prvé, už nadpis "Štúdia podporovaná NASA: Naša civilizácia smeruje ku kolapsu" vytvára dojem, že NASA podporuje názor, že naša civilizácia smeruje ku kolapsu. Ale NASA len poskytla grant na vytvorenie všeobecného modelu. Potom niekoho napadlo ten všeobecný model použiť na túto štúdiu... takže NASA s tou štúdiou vôbec nič nemá.
Okrem toho, nikde v tej štúdii nevidím tvrdenie, kam smeruje naša civilizácia - aj keď sú tam spomínané kolapsy minulých civilizácií (čo je samozrejme úplne iná záležitosť, keďže to nie je nejaké pofidérne proroctvo, ale skutočnosť ktorá už nastala), vyslovene je v štúdii spomenuté, že sa snažili modelovať kolaps civilizácie matematicky, vo všeobecnosti.
Takisto, ani ten článok v Guardiane vlastne netvrdil, že tá štúdia predpovedá kolaps našej súčasnej civilizácie. V nadpise je otáznik a záver hovorí, že štúdia je teoretická (aj keď pripomína iné štúdie, ktoré sú podobne varovné). Takže sa ten článok v Guardiane síce snaží v čitateľoch trochu navodiť istý dojem, ale úplné nezmysly tam nie sú.
Z diskusie na SME je potom jasne vidieť, že čitatelia SME vôbec nemajú šajnu, o čom tá štúdia je a diskutujú o niečom inom... takže článok na SME je úplne zavádzajúci, piánko kvalitka. Vivat slovenská "žurnalistika".


Ale je zaujímavé, aké výsledky v tej štúdii vyšli. Napríklad, že aj spoločnosť rozdelená na elity a bežných ľudí, môže za istých okolností dosiahnuť rovnovážny stav, prípadne oscilácie okolo rovnovážneho stavu. Alebo môže aj skolabovať z viacerých dôvodov a rôznymi spôsobmi (môže dôjsť aj k úplnému kolapsu, kedy sa neobnovia prírodné zdroje). Priebeh a výsledok závisí od jednotlivých premenných modelu. Veľmi zaujímavé je, že v prípade kolapsu to vždy ako prvé začína postihovať bežných ľudí, zatiaľčo pre elity práve v tých časoch (globálne začínajúceho úpadku) bohatstvo raketovo stúpa - teda v čase, kedy by sa kolaps ešte dal odvrátiť, tak elity "nemajú dôvod na fungovaní sveta niečo meniť", keďže sa majú čoraz lepšie.
Samozrejme, po relatívne krátkom čase to dobehne aj tie elity a dopad je o to strmší a potom už aj neodvratný...

No ale podľa všetkého sa tá štúdia zaoberala len jednoduchým modelom, teda naplnili nejaké premenné do rovníc ako konštanty (čím vytvorili model fungovania spoločnosti), spustili simuláciu a po jej skončení si pozreli grafy (a potom to niekoľkokrát zopakovali vždy s inou sadou konštánt, reprezentujúcich iné fungovanie spoločnosti).
Bolo by zaujímavé zistiť možné priebehy, keby tie premenné v modeli neboli konštantné počas celého trvania simulácie, ale menili by sa v čase - ale to by asi chcelo nejaký BOINC projekt, pretože by bolo treba veľa simulácií (podobne funguje CPDN).
Obrázok
---
Obrázok
"Ostatně, kdybych si měl vybrat pořadí Mac OS X, Windows, Linux, tak to bude: Linux, Mac OS X, sebevražda, Windows." (úryvok z internetovej diskusie)

Užívateľov profilový obrázok
Kiwi
Príspevky: 2056
Dátum registrácie: Ut Feb 13, 2007 5:18 pm
Bydlisko: Sobrance
Kontaktovať užívateľa:

Re: Model kolapsu civilizácie

Príspevokod užívateľa Kiwi » Po Máj 12, 2014 9:53 pm

Ked tak sledujem technologicky pokrok a vyjadrenia roznych vedcov na temu tech. pokroku,
tak si myslim, ze prave technologicky pokrok moze byt pricinou zdecimovania akejkolvek civilizacie,
ak nezvladne prechod na autonomne stroje a ich vlastne zdokonalovanie a mnozenie.

Nedavno som cital taky for, ze: "Ak mas S5, uvedomujes si, ze tvoj smartfon je bystrejsi ako ty ?",
a ked si pozrieme rozne video ohladom dronov, o robotoch ktore dokazu hadzat a nosit tazke veci
a nasledovat vojaka, o vyrobnych linkach, kde clovek len dozera na zelene kontrolky, tak ak nastane
situacia, ze vojenske roboty budu mat schopnosti zhromazdovat material na vyrobu novych robotov
a budu mat umelu inteligenciu na vyvoj lepsich, a ak tam nebude nejaka "vec", ktora skupinu
robotov odpoji od zdroja energie, tak clovek nebude schopny celit utoku takychto strojov.

Uz je jedno ci to budu stroje v dekameteoch, ci nanometroch, ide o ten princip, produkcie vlastnych
potomkov s lepsimi vlastnostami, co sa dnes deje v PC, ci smartfonoch vo forme maligneho kodu.

Takze vesmir vytvoril velmi sofistikovany system na vznik a ochranu zivota, a nakoniec to bude
mozno pokrok civilizacie, ktory znici zivot na baze uhlika a vznikne tu paralelny zivot na baze
inych tazkych prvkov, ktory nakoniec znici zivot na baze uhlika.

Lenze ak by toto platilo, potom by sme tu uz davno mali mat ten umely zivot na baze strojov
z okolia Slnka, cca. 100 pc, kedze vystopovat zivot na baze C, nie je pre stroje az take tazke, ak vedia
vytvorit jednoduchy autonomny rontgenovy dalekohlad, okolo svojej hviezdy, co urcite vedia.

Takze ak aj pri inej hviezde nastal technologicky pokrok a stroje ovladli a znicili povodny zivot,
ak bud nemaju zaujem na podmanovani si dalsich planetarnych systemov, a su naprogramovane
uplne inak ako fungujeme my, alebo su naprogramovane ako my, a znicili aj sami seba. / neviem
ci pisat sami makke, lebo su to zive stroje, alebo samy, lebo su to stroje / Je stroj, ktory sa vie
reprodukovat ako my a aj sa vylepsit este stroj ? :)
Podstata objavu spočíva vo videní niečoho, čo videli všetci a v premýšľaní o niečom, na čo nikto nepomyslel.
Tachyum Rado Danilák Rottenkiwi

Užívateľov profilový obrázok
Palo M.
Príspevky: 1190
Dátum registrácie: Po Feb 12, 2007 3:53 am
Bydlisko: Shanghai, China

Re: Model kolapsu civilizácie

Príspevokod užívateľa Palo M. » Ut Máj 13, 2014 6:28 am

Kiwi, ale ta studia bola o modifikovanom modeli predator-prey, zaoberala sa tym, ze civilizacia za istych okolnosti vycerpa prirodne zdroje a kvoli tomu potom skolabuje. A zatial sa zda, ze tie predchadzajuce civilizacie (ako napriklad staroveky Rim ci kultura Velkonocneho ostrova) skolabovali prave vdaka vycerpaniu zdrojov... Takze tie civilizacie ani nepotrebovali ine konkurencne civilizacie (ci stroje) a zlikvidovali sa vlastne sami, prilisnou spotrebou zdrojov ktore mali k dispozicii.

Ta studia bol len teoreticky experiment. Nie je z nej jasne, co nakoniec bude s nasou civilizaciou. Ale osobne si myslim, ze nam vycerpanie zdrojov hrozi omnoho viac, nez nejaky hypoteticky utok strojov proti ludom. Stroje sice mozu hrat svoju ulohu aj v tom modeli, pretoze umoznuju rychlejsie vytazenie zdrojov (a zaroven nejake zdroje same spotrebovavaju), ale to je len nepodstatny detail - v pripade kolapsu podla toho modelu sa totiz deje to, ze od isteho momentu su zdroje tazene (a spotrebovavane) coraz rychlejsie, omnoho rychlejsie nez sa stacia obnovovat. A je celkom jedno, kto tie zdroje tazi... akonahle zdroje dojdu, dochadza k upadku civilizacie (pretoze ta zdroje musi spotrebovavat na svoju vlastnu existenciu).
Obrázok
---
Obrázok
"Ostatně, kdybych si měl vybrat pořadí Mac OS X, Windows, Linux, tak to bude: Linux, Mac OS X, sebevražda, Windows." (úryvok z internetovej diskusie)

Užívateľov profilový obrázok
Kiwi
Príspevky: 2056
Dátum registrácie: Ut Feb 13, 2007 5:18 pm
Bydlisko: Sobrance
Kontaktovať užívateľa:

Re: Model kolapsu civilizácie

Príspevokod užívateľa Kiwi » Ut Máj 13, 2014 5:27 pm

Pokial viem, tak podla teoremy Emy Noetherovej platia urcite zakony zachovania, napr. delta E *delta t = const.
Takze cely vesmir ma nulovu energiu, tak nula sa neda vycerpat v konecnom case / ci konecne malom alebo velkom /.
Kedze vacsina prvkov na Zemi nie su supertekute, ako He, tak sa zdroje nedaju vycerpat, za podmienky zotrvania
Zeme v zelenej zone zivota.
Ergo, kym teplota na Zemi nestupne nad teplotu vyparovania hornin, tak sa o zdroje nemusime bat.
Z pohladu napr. Slnka co je 10^55 protonov, a spotreby cca. 10^38 per second, sa vycerpania zdrojov
nemusime bat 55-38 = cca. 10^17 sekund co je 3,3 miliard rokov :).

S tymi civilizaciami to nie je pravda, ja som cital v jednom popularno-vedeckom clanku, ze pricina bola uplne ina.
Podstata objavu spočíva vo videní niečoho, čo videli všetci a v premýšľaní o niečom, na čo nikto nepomyslel.
Tachyum Rado Danilák Rottenkiwi

Užívateľov profilový obrázok
Palo M.
Príspevky: 1190
Dátum registrácie: Po Feb 12, 2007 3:53 am
Bydlisko: Shanghai, China

Re: Model kolapsu civilizácie

Príspevokod užívateľa Palo M. » St Máj 14, 2014 1:33 pm

Kiwi, prirodnymi zdrojmi sa nemysli energia, ale take zdroje, ktore je dana civilizacia schopna vytazit (a nasledne ich potrebuje vyuzit). Podobne ako v tom modeli predator-prey: populacia vlkov zavisi od populacie zajacov a ked klesne pocet zajacov, vlci nebudu zrat travu, ale tiez klesne ich pocet.

Co sa tyka historickych civilizacii: Minimalne v pripade Velkonocneho ostrova to na pravdu vyzera - povodne na Velkonocnom ostrove bola pomerne vyspela civilizacia: Jednak sa tam Polynezania museli nejako doplavit (a to nemohli dokazat uplni primitivi - je to najvzdialenejsi ostrov od ostatnych polynezskych ostrovov) a tiez postavili zname sochy Moai. No a takisto, pretoze je to pomerne uzavrete a vzdialene miesto a cele sa to odohralo pomerne nedavno, tak su dokazy celkom presvedcive: Ludia zlikvidovali vsetky stromy na ostrove, populacia klesla z 15000 na 2000, nakoniec povalali aj tie sochy a "zabudli" svoje navigatorske schopnosti, takze sa uz ani nevedeli zo zhumplovaneho ostrova odplavit a zakysli tam az do prichodu Europanov. To je podla mna priam ukazkovy kolaps civilizacie. Navyse nevratna verzia (tie stromy tam dodnes nerastu).

Alebo staroveky Egypt - myslim konkretne obdobie Stareho kralovstva (stavitelov velkych pyramid), ktore skoncilo dlhotrvajucimi suchami (100 rokov). A cela risa bola vtedy naviazana na nilske zaplavy, ktore prestali fungovat na taku dlhu dobu - a risa skolabovala a to celkom brutalne (kanibalizmus a tak). Sice si to ta civilizacia vtedy nesposobila sama, bola to globalna klimaticka udalost, ale za kolaps v dosledku nedostatku zdrojov sa to rozhodne da povazovat.

Samozrejme ze vycerpanie zdrojov nie je jedina pricina zanikov civilizacii. Casto islo o znicenie inou, silnejsou risou. Ale niektore civilizacie zanikli "akosi same od seba", bez priameho konkurenta v okoli - a v takom pripade vycerpanie zdrojov nie je uplne jalova uvaha.
Obrázok
---
Obrázok
"Ostatně, kdybych si měl vybrat pořadí Mac OS X, Windows, Linux, tak to bude: Linux, Mac OS X, sebevražda, Windows." (úryvok z internetovej diskusie)

Užívateľov profilový obrázok
89421
Príspevky: 127
Dátum registrácie: St Aug 08, 2012 8:29 pm

Re: Model kolapsu civilizácie

Príspevokod užívateľa 89421 » Št Máj 15, 2014 8:30 pm

Tech sme.sk je z tym kradnutim clankov do pijana zname :D Hlavne to moderovanie diskusie pod clankami ma doziera :x Ked mazu normalne prispevky a kadejake z odkazmi na konspiraciu ci ine podobne vygoglene hluposti bez logiky ci usudku nechavaju..
Mal by uz za to cele sme.sk niekto zo slovenskych vedcov verejne upozornit..slusne :wink: Pacilo by sa mi napriklad keby v priamom prenose z Hribovej lampy , Napr Mojzis pekne skritizoval tuto trapnu redakciu celeho sme za diletantsku novinarcinu a aj to moderovanie tech sme.sk..

To uz potom mozem moderovat vedecke diskusie aj ja,ked mam predplatene pijano #-o .. :D :D a nie daky prokopovic ked sa to tak zoberie ..

Co sa tyka clanku
Cely experiment by asi nemohol zohladnovat kompletnu simulaciu dnesneho modelu civilizacie, ako takej.To by bola asi obrovska rovnica :D (v tom sa nevyznam) . Ved len religiozne aspekty velmi zasadne ovplyvnuju celu historiu ludstva uz od paleolitu.. O tom by sa dalo diskutovat roky.. Aj o tej teme..kiwi dal pekny priklad teoretickeho stavu podla tej rovnice..ale realne to bohatstvo prirody, ak to tak nazveme :) Dokaze vyuzit len akasi nahoda v programe civilizacie.. 'Ved len ked citate zivotopisy ucencov a vedcov povedzme od 16 storocia .Tak je vela krat obrovska nahoda ze niekto prezil a objavil , ci presadil.. Alebo potom ten raketovy nastup vedy po roku 1945 ked uz to mali vedci lahsie..
Obrázok

Užívateľov profilový obrázok
Palo M.
Príspevky: 1190
Dátum registrácie: Po Feb 12, 2007 3:53 am
Bydlisko: Shanghai, China

Re: Model kolapsu civilizácie

Príspevokod užívateľa Palo M. » Pi Máj 16, 2014 10:42 am

Ta studia vobec nemala za ciel simulovat vyvoj civilizacie (a podla mna by to ani nebolo mozne). A vlastne ten model na to ani povodne nebol urceny, to len niekto dostal napad pouzit to takymto netradicnym sposobom a vznikla z toho ta studia.

Zadumat sa nad tym, ako by to bolo keby nieco v minulosti bolo inak, pripadne ako sa veci vyvinu v buducnosti, je sice mila zabavka kazdeho spravneho scifistu, ale toto bolo trochu o niecom inom.
Ked som sa ale zamyslel nad tou studiou, tak sa prave nachadzame niekde v pozicii tej kultury Velkonocneho ostrova. Myslim ludstvo ako celok, momentalne uvaznene na Zemi a zdroje ktore dokazeme vyuzit, su limitovane. Nejake lokalne vojnicky nie su z tohoto hladiska az take podstatne (podstatne by boli, keby napriklad vyrazne zredukovali populaciu celej Zeme, ci nejakym inym sposobom zasadne ovplyvnili rychlost tazby zdrojov). A naozaj by sa mohlo stat, ze tie zdroje spotrebujeme podla jedneho z tych scenarov kolapsu. Ale je tazke povedat, ci ideme podla scenara kolapsu, alebo podla scenara rovnovazneho stavu - pretoze nevieme, ake parametre mame dosadit do modelu, aby to zodpovedalo realnemu stavu. Plus samozrejme sa moze stat nieco, co zmeni zakladne predpoklady platnosti modelu (napriklad "vyletime z hniezda", cim sa vyrazne zvacsi mnozstvo vytazitelnych zdrojov). Momentalne vsak drvivu vacsinu zdrojov ako ludstvo jednoducho spotrebujeme (bez toho, ze by sme sa niekam posuvali - stale trcime na Zemi) a spotreba je omnoho rychlejsia nez prirodzena obnova.

Piano podla vsetkeho na Slovensku krachuje. Ani sa necudujem, na Sme nie je nic, co by za platbu stalo. Snad len Shooty je nieco jedinecne, ale spoplatnenim stripu by to cele zabili (tie su zadarmo na celom nete a evidentne sa vsetky zaplatia z reklamy a merchandise - myslim, ze keby toto zamkli, tak sa Shooty nastve ze ma malo divakov a zacne publikovat inde).
Ja fakt neviem, za co platici pijana platia, ale kvalitu evidentne za tie peniaze nedostanu.
Mozno je to len dan vlastnemu svedomiu podobne, ako ludia hodia par minci zobrakovi na ulici s dobrym pocitom, ze pomahaju (a zaroven sami seba utesuju, ze sa vlastne nemaju az tak zle, ked este dokazu dobrovolne prispiet inym, ze oni nie su tie socky, ale maju na to). Lenze zobractvo je tvrdy kalkul a utok na city... plus samozrejme tym, ze zobrak vyzbiera dostatok minci na prezitie do dalsieho dna, tak na druhy den tam stoji zase, takze namiesto pomoci ho takito "podporovatelia" len utvrdzuju v tom, ze takto sa da zit a teda ho nepriamo tlacia do toho, aby tam len potupne stal s natrcenou labou.
Obrázok
---
Obrázok
"Ostatně, kdybych si měl vybrat pořadí Mac OS X, Windows, Linux, tak to bude: Linux, Mac OS X, sebevražda, Windows." (úryvok z internetovej diskusie)

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1862
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Model kolapsu civilizácie

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » Ne Máj 18, 2014 7:32 am

1. kolaps civilizacie:
a) historia hovori, ze vacsinou najvacsie zmeny a kolapsy sposobili klimaticke zmeny, mensieho ci vacsieho rozsahu. Napr. vznik Stareho Egypta (iniciovany prevazne koncom vlhkej fazy saharskej Afriky, ktora sposobila migraciu lovcov a zberacov do delty Nilu a nasledne miesanie populacie a kultur), migracia morskych narodov a nasledny rozvrat usporiadniaa sveta na prelome 1 tisicrocia pr.n.l., a mnozstvo dalsich pripadov. Samozrejme je to zjednoduseny pohlad, ale faktom je, ze klimaticke zmeny sa deju (naposledy mala doba ladova v stredoveku) a okrem zivotnych podmienok ovplyvnuju prave najma tie zdroje - potraviny, vodu, tazitelnost nerastnych surovin a produkciu energie.
Aj dnes klimaticke zmeny pokracuju, a z tohto pohladu najlepsiu perspektivu ma Kanada, Gronsko (uran) ale najma Sibir, ktora ma dostatok vody, nerastnych surovin, a nizin, ktore v pripade ustupu permafrostu odkryju miliony km2 urodnej pody a lahko tazitelnych nerastnych surovin. Z tohoto pohladu by bolo logicke predpokladat, ze narastie tlak na statny utvar, ktory tuto rozsiahlu oblast v sucasnosti ovlada.

b) Kiwi, co sa tyka prechodu civilizacie z biologickej fazy, tak napriek faktu, ze zivot je zalozeny na konkurencii a selektivnom vybere vytazov konfliktov, nemusi to nutne znamenat, ze tento darwinovsky (zivotaschopnejsi prezije a zlikviduje inych) aspekt evolucie tu bude navzdy - akonahle sa evolucia posunie natolko, ze nova forma organizmov bude potrebovat ine zdroje, konkurencia sa zmensi alebo i strati. Napr. stroje nepotrebuju potraviny ani vodu (ak neberieme do uvahy potrebu vody pre technologicke postupy, ktora je ale relativne nizka, resp. da sa lahsie recyklovat) a maju podstatne mensie naroky na cestovanie vesmirom (nepotrebuju udrziavat zivotne podmienky), stacia im mensie a lahsie lode (ako je to uz i dnes pri robotickych sondach), a preto je otazne, ci by skutocne default elektronicka civilizacia chcela znicit svojich biologickych predchodcov. Nepredstavovali by totiz pre nich vyrazne ohrozenie, a preto logickejsie by bolo ocakavat, ze namiesto mrhania zdrojov na odstranenie niekoho, kto de facto nie je konkurentom, sa zameraju na vyhladanie, presun a kolonizaciu vhodneho miesta v Galaxii. A takisto dalsia faza - energeticka civilizacia (ktora bude existovat vo forme energetickych poli, nie elektronickych pristrojov), by nepotrebovala znicit svojich elektronickych predchodcov. Skor by som ocakaval, ze tieto nove formy sa vdaka svojej podstatne lepsej mobilite presunu na ine miesto, ktore bude pre nich vdaka inym narokom na zdroje vhodnejsie nez miesto, ktore bolo vhodne pre ich evolucnych predchodcov.

2. piano:
Tiez som prekvapeny, ako mozu ludia pri dnesnej znalosti jazykov, existencii translatorov a pestrosti zdrojov na internete platit za nieco, coho hodnota je extremne nizka.
Krasny priklad "kvality", resp. cenzury uplne rovnocennej s cenzurou a upravovanim sprav komunistickych diktatur [a uzko suvisiaci aj s mojim prispevkom 1a) ] je nasledovne "informovanie" o jednej konkretnej udalosti:
SME: Oligarcha postavil v Mariupoli občianske hliadky, vyhnali separatistov
PRAVDA: Ukrajinský miliardár sa v Mariupole dohodol so separatistami
A pritom to som nezahrnul do porovnavania ziadne ruske zdroje, pri citani ktorych uvidi zapadnu cenzuru a brainwashing este vypuklejsie... Snaha o vykreslenie Ruska ako agresora a hrozby pre EU/US je evidentna.
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]


Návrat na "Pokroky vo výskume vesmíru"

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 1 neregistrovaný