forum.boinc.sk

Palo M. napísal:To som mal na mysli, ten falosny pocit bezpecia do ktoreho sme boli vmanipulovani... A teraz sa ukazuje, ze je to inak a su vselijake ine nebezpecenstva... Tak preco mam teraz uverit, ze napriklad unik radioaktivity do mora nie je nebezpecny? Momentalne tvrdia, ze "nie", a neskor z toho moze byt "no v podstate nie, ale za istych nepravdepodobnych podmienok sa moze stat, ze..." bla-bla-bla.

Kazda technologia je potencialne nebezpecna, pokial je znicena prirodnou katastrofou. Ale samozrejme podobne ako pri cigaretovych krabickach je mozne napisat na budovy reaktorov "v pripade zivelnej pohromy moze zabijat"...

Ale aby som aj z druhej strany - som zvedavy na vysledky podrobneho vysetrovania havarie, pretoze TEPCO je zname skandalom zpred niekolkych rokov, ked musel odstupit jej sef a dalsi klucovi zamestnanci, pretoze sa falsovali dokumenty o opravach a upgradoch reaktorov. Nielen vo Fukushime, ale co viem od kolegov tak napr. aj v Tokaimure. Nuz, TEPCO nie je statna ale sukromna firma, takze ide jej predovsetkym o zisk.

Inak ten clanok co si linkol Palo - no naozaj novinarska perla.

V areali elektrarne namerali v blizkosti reaktorov radiaciu 500 mSv / hod.
Pri takejto urovni radiacie zomrie 50% ludi po vystaveni na 6 hodin (po dvoch hodinach zomrie 10% ludi).

Aj ked TEPCO tvrdi, ze reaktorove nadoby su pravdepodobne neposkodene, pri takejto urovni radiacie to nie je mozne.

Traja pracovnici dostali davku 180 miliSievertov (emergency limit je 250 mSv), avsak radioaktivna voda im natiekla pod ochranne obleky a utrpeli radiacne popaleniny noh - nebudu mat pravdepodobne trvale nasledky, tych uz ale veru do elektrarne neposlu.

EDIT: takze vo vode v turbinovej hale namerali 1 Sv / hod.
Na 50% umrtnost pri takejto davkovej rychlosti stacia 3 hodiny.
Reaktorovu nadobu teda takmer urcite maju slusne prasknutu, takze ak nenastartuju onedlho primarne chladenie tak by som to videl naozaj s tym sarkofagom ako vcelku rozumne preventivne riesenie. Aj ked to zas budu neopodstatnene medialne reci o podobnosti s Cernobylom...

Taky jsem zvedavy, co z nich jeste vyleze. Tak nejak podvedome jsem na zacatku predpokladal, ze kdyz tuhle udalost sleduje cely svet, nedovoli si TEPCO nic skryvat, tutlat, nebo zdrzovat.. no ale mozna to maji v krvi..

Jedna z lepsich zprav je, ze uz se od osmi rano zase chladi "cistou vodou" misto morske; jestli to na situaci neco vyrazne zmeni teda nevim, ale prinejmensim by nemelo byt dal vsechno zbytecne rozezirano soli..

EDIT: vidim, ze pisu moc pomalu a Duro mezitim zeditoval svuj prispevek, takze jenom doplnek z toho co jsem se dozvedel ja :))

Mezitim jim ale nejak neprijemne zateka do "sklepa" "sousedni budovy" reaktoru (tam kde je turbina, "kondenzacni nadoba" a pod.) a prinejmensim v pripade reaktoru 2 a 3 to asi neni zadna sranda - mereno u hladiny te vody - u reaktoru 3 je 750 mSv/h a u reaktoru 2 dokonce pres 1000 mSv/h (podle NHK radeji pracovnik ani neprepinal rozsah merice (tak moc necekali, takze zrejme nameril "maximum") a radeji odtama hned vypadnul).
Takze bud jim nekde utika primo chladici voda ktera to nachytala z pozkozenych palivovych tyci, nebo snad jeste mozna z pozkozeneho "suppresion pool", ve kterem to pred nekolika dny ve dvojce trochu bouchlo a od te doby se obavali, ze by v nem mohla byt dira..

//ad. EDIT: Ja prave myslel, ze jim nejspis utika prave voda z toho primarniho okruhu, protoze jej nejak "bokem" pouzivaji k nouzovemu chlazeni (i kdyz nefunguje sam, coz bude asi az mu dodaji proud?) a tim padem by nemuselo unikat primo z reaktorove nadoby.. no nevim, zacinam v tom byt zamotany, vynechal jsem uz nekolik dni podrobnejsi sledovani a ted vsechno, co se mezitim zmenilo a stalo, nezvladam do te hlavy nejak rozumne nasypat :))

(btw. namerene hodnoty http://www.meti.go.jp/press/20110327001 ... 7001-4.pdf)

Z toho zlozenia nameranych izotopov (kobalt, technecium...) je skoro iste ze ta radiacia nemoze byt z vody v primarnom okruhu, ale priamo z palivovych clankov v jadre reaktora samotneho, ktore do vody prenikli.

V tom pripade aj ked nastartuju primarne chladenie, situacia este zdaleka nebude pod kontrolou, pretoze s poskodenymi palivovymi clankami bude treba nieco robit.

S tym tutlanim - teraz uz nemyslim, ze nieco maju sancu tutlat, skor ide o to co ututlali v minulosti co mohlo znizit odolnost elektrarenskych mechanizmov. Co mi kolegovia hovorili, tak sa vacsinou falsovali vymeny a upgrady dielov - na papieri sa vykazalo ze sa vymenili, v reale tam nechali stare...
a stara vec urcite zlyha pri pohrome skor ako nova.

Takze opat zlyhal ludsky faktor a nie technika - rovnako ako v Cernobyli. V ramci vyssich ziskov korporacie tentoraz.

gabberattack napísal:Takze opat zlyhal ludsky faktor a nie technika - rovnako ako v Cernobyli. V ramci vyssich ziskov korporacie tentoraz.

No, to je predcasne teraz hovorit - je pravdepodobne, ze jednoducho ked tsunami bola vyssia ako bolo projektovane (predsa len, desat metrov je vyska tri a pol poschodia, a je mozne, ze dokocna v areali elektrarne mala tsunami az 14 metrov), tak to proste generatory nemuseli rozchodit aj keby boli uplne nove. Prave preto som vedavy na vysetrovanie.
Lebo je trochu divne, ze na bloku sest zalozne generatory vydrzali (jedine zeby boli na vyssie polozenej lokalite ako zvysok elektrarne, ale zatial som to nepozeral).

Aj Onagawa, co je jadrova elektraren severne od Fukushimy, ktora bola vyrazne blizsie k epicentru zemetrasenia, vydrzala bez ujmy, aj tsunami prezila bez havarie (teda presnejsie vznikol poziar v turbinovej hale, ale reaktory aj zalozne generatory tam vydrzali vsetky - a pritom blizsie k epicentru). Lenze Onagawu vlastni ina firma, ktora skandalmi s falsovanim znama nie je, take preto si myslim ze iste pochybnosti nie su neodovodnene..

Uff, tak toto je zatial najnazornejsie video tsunami ake som kedy videl... zacina to pomene nevinne, ale co sa z toho stane, no v tom clovek nema sancu... najma ked takato masa udrie 15 minut po samotnom zemetraseni, to je velmi malo casu aj pre japoncov...

http://www.youtube.com/watch?v=_b-2iByq ... r_embedded

http://fairewinds.com/updates

Zni mi to vcelku verohodne (argumenty, cisla), ale zaroven dosti znepokojujici.

Tak nam presli 3 mesiace od zemetrasenia a cunami a situacia s elektrarnou a nasledkami havarie vyzera coraz horsie. Pretoze postupne sa vynara to, co sa na zaciatku zatlkalo... Uz par hodin po cunami sa roztavili palivove clanky v troch reaktoroch... A doteraz sa nepodarilo dostat to pod kontrolu, mozno este budu evakuacnu zonu rozsirovat... skratka fakt super. To som zvedavy, co vsetko sa o tom este dozvieme... Zacinam mat blby pocit, ze to nakoniec dopadne jak s Cernobylom, ze budeme este vsetci nadavat stylom "a ti debili to este zatlkali a tvarili sa, ze sa nic nestalo a pritom dobre vedeli, ake je to zle".

Ja viem, ze priamo pri cunami zahynulo vela ludi, aj vela veci bolo ponicenych, ale to skoncilo a moze sa ist dalej. Vacsina mrtvych bola nad 60 rokov (bezcitne povedane "slabsie jedince"), ale teraz sa na celom znicenom uzemi da obnovovat a k dielu mozu prilozit ruku mnohi. Ale kedy skoncia nasledky Fukushimy, to este nevieme... Ale podla vsetkeho je to tam vsetko stale brutalne zamorene, ked tam nemozu "jednoducho prist, dochladit a zacat spekulovat, ako zlikvidovat radioaktivny odpad". A vacsina ludi sa moze iba prizerat ako divaci... a ja uz nezerem morske ryby - pre istotu.

Fakt neviem, preco je v sucasnosti az taky problem dovliect tam tekuty dusik a vyliat to do reaktora.... v Terminatorovi 2 to prevazali v klasickom kamione... v roku 1991.

gabberattack napísal:Fakt neviem, preco je v sucasnosti az taky problem dovliect tam tekuty dusik a vyliat to do reaktora.... v Terminatorovi 2 to prevazali v klasickom kamione... v roku 1991.

A ako skoncil ten terminator ked ho schladili? Alebo votrelec v trojke ked ho zchadili zo zopar tisic st. C?
A teraz uz nie je problem ani tak chladenie ako tie praskliny z pociatku problemu, ked exponencialna krivka zostatkoveho tepla bola na svojom pociatku...

Palo, pochybujem ze TEPCO samo vedelo co sa stalo hned na zaciatku, na druhej strane kedze uz raz ukazali ako vedia tajit a dokonca cielene podvadzat a zavadzat, tak je mozne ze vedeli viac ako povedali.
Na tretej strane porovnavanie s cernobylom, hm, cernobyl nemal ZIADNU nadobu, tu mame prasktnute naodby, cernobyl horel tri dni, tu sme mali kratke jednorazove vybuchy, z cernobylu uniko devat ton radinuklidov tesne pred vyhorenim reaktora, tu unika cez praskliny zopar kil ci desiatok kil a este k tomu nie pred vymenou paliva...

Ale uz par dni po cunami nejaki ludia predpokladali, ze mohlo dojst k roztaveniu palivovych clankov - a to tam neboli, ale to len odhadovali zo sekundarnych informacii ktore v mediach uz boli (ake stare tam bolo palivo, kedy zlyhalo chladenie atd - uz si nepamatam, kde som to cital, ale pisali tam, ze clanky sa pravdepodobne roztavili - vtedy to vyzeralo ako robenie senzacie z nicoho a dnes sa ukazuje, ze ten odhad bol spravny). TEPCO tam priamo bolo a malo info z prvej ruky, vlada sa o to tiez mala zaujimat... nezda sa mi pravdepodobne, ze by o tom od zaciatku vobec nevedeli. Podla mna zatlkali od zaciatku a to je spolocny rys s Cernobylom (teda nie konkretne dosledky, ale to zatlkanie).

Podla vsetkeho zatlkanie bolo vzdy beznou praxou akejkolvek vlady. Bez ohladu na kecy o transparentnosti a demokracii, vlady zatajuju, klamu, manipuluju (respektive tie "demokraticke" vlady klamu viac, pretoze v totalitnych rezimoch sa ludia boja spytat, takze staci aby totalitna vlada o niecom nehovorila a ma to v suchu). A vzdy vladam to klamstvo prechadzalo, pretoze moznosti zistit pravdu boli obmedzene a len obcas nieco prasklo, ale to bolo podla vsetkeho mizive percento. Teraz, ako zanika anonymita osob, tak sa zmensuju aj moznosti vlad zatajovat skutocnosti. Napriklad verziu o binAladinovi USA menili uz aspon tri krat (najprv sledovali v priamom prenose aj si Hillary ruku dala pred usta, potom zrazu nesledovali, lebo im to prave vtedy vypadlo, najprv Aladin bol ozbrojeny, potom zrazu nebol, najprv zastrelili nejaku zenu ktora sa na nich vrhla ozbrojena, potom zase len postrelili neozbrojenu...). Takze ja uz vladam neverim vobec nic (ani to, co vyzera logicky a pravdivo), pretoze su to notoricki klamari...

Palo M. napísal:Ale uz par dni po cunami nejaki ludia predpokladali, ze mohlo dojst k roztaveniu palivovych clankov - a to tam neboli, ale to len odhadovali zo sekundarnych informacii ktore v mediach uz boli (ake stare tam bolo palivo, kedy zlyhalo chladenie atd - uz si nepamatam, kde som to cital, ale pisali tam, ze clanky sa pravdepodobne roztavili - vtedy to vyzeralo ako robenie senzacie z nicoho a dnes sa ukazuje, ze ten odhad bol spravny). TEPCO tam priamo bolo a malo info z prvej ruky, vlada sa o to tiez mala zaujimat... nezda sa mi pravdepodobne, ze by o tom od zaciatku vobec nevedeli. Podla mna zatlkali od zaciatku a to je spolocny rys s Cernobylom (teda nie konkretne dosledky, ale to zatlkanie).

No, nehovorim ze JP vlada je nejaka obzvlast otvorena voci svojim obyvatelom, ale v prvom rade ak sa nieco zatajovalo/mlzilo, tak to robilo TEPCO (aj ten skandal pred dekadou kde TEPCO falsovalo dokumenty o udrzbe reaktorov, bol sposobeny TEPCO, ktore falsovalo dokumenty prave pred vladnymi kontrolnymi a jadrovymi ustavmi/institutmi).
Anyway, to, ze mohlo dojst k roztaveniu clanov, bolo urcite jasne ako TEPCO tak aj vlade - ak sa totiz roztavia, tak najpravedpodobnejsie hned prve desiatky hodin, potom uz pravdepodobnost roztavenia exponencialne klesa. Ale je dolezite si aj uvedomit, ze nie je take jednoduche zistit, ci sa clanky vnutri neotvoreneho reaktoru natavili alebo nie - ved sa nachadzaju v hermeticky uzavretej nadobe (stareho dizajnu zo 60tych rokov), to nie je kapota motora na aute ktoru otvoris a pozries ci ti vytiekla voda z chladica...
Dokonca ani ked sa natavia tak sa este nic nedeje, lebo nadoby su projetovane tak, aby vydrzali aj plne roztavenie komplet clankov... musi prasknut este aj nadoba aby aspon mala cast naplne unikla... a to sa prave deje..

Palo M. napísal:Podla vsetkeho zatlkanie bolo vzdy beznou praxou akejkolvek vlady. Bez ohladu na kecy o transparentnosti a demokracii, vlady zatajuju, klamu, manipuluju (respektive tie "demokraticke" vlady klamu viac, pretoze v totalitnych rezimoch sa ludia boja spytat, takze staci aby totalitna vlada o niecom nehovorila a ma to v suchu). A vzdy vladam to klamstvo prechadzalo, pretoze moznosti zistit pravdu boli obmedzene a len obcas nieco prasklo, ale to bolo podla vsetkeho mizive percento. Teraz, ako zanika anonymita osob, tak sa zmensuju aj moznosti vlad zatajovat skutocnosti. Napriklad verziu o binAladinovi USA menili uz aspon tri krat (najprv sledovali v priamom prenose aj si Hillary ruku dala pred usta, potom zrazu nesledovali, lebo im to prave vtedy vypadlo, najprv Aladin bol ozbrojeny, potom zrazu nebol, najprv zastrelili nejaku zenu ktora sa na nich vrhla ozbrojena, potom zase len postrelili neozbrojenu...). Takze ja uz vladam neverim vobec nic (ani to, co vyzera logicky a pravdivo), pretoze su to notoricki klamari...

S tymto bohuzial nemozem inak nez suhlasit...

Nuz, tie nabozenske veci medzi nebou a zemou.. ))
pripadne k tomu este trocha betonu ci kamena s malym prierezom a vhodnym smerom tlakovej ci vodnej vlny... a torii to ma vyhrate.