Pripomienky a komentare k clankom

V tomto fóre sa preberajú aktuálne témy ohľadom tímu, samotného webu, propagácie a ďaľšieho rozširovania tímu
Užívateľov profilový obrázok
forest
Príspevky: 294
Dátum registrácie: Pi Feb 09, 2007 8:49 am
Kontaktovať užívateľa:

Re: Pripomienky a komentare k clankom

Príspevokod užívateľa forest » Po Máj 26, 2008 7:53 pm

Ono je to vlastně spíše o tom, komu a čemu věřit. Ta studie (či spíše její zhrnuté závěry) je zpochybňována například zde:
http://www.literarky.cz/?p=clanek&id=1958 a zde http://www.wisebrno.cz/index.php?p=clanek&id=140 se myslím docela věrohodně vyvrací těch tebou uváděných 4000 obětí a mluví se o 30-60.000. Pokud časem narazím opět na nějaká trochu podložená data, tak je sem připíšu.
Ono i to jak se to stalo bylo zpracováno v několika dokumentech a pokaždé jinak.
Ty mohu klidně poskytnout, mám jich někde uložených z dřívějška několik.

Honza
Príspevky: 953
Dátum registrácie: Po Feb 05, 2007 8:20 pm
Bydlisko: Praha

Re: Pripomienky a komentare k clankom

Príspevokod užívateľa Honza » Po Máj 26, 2008 9:11 pm

forest napísal:Ono je to vlastně spíše o tom, komu a čemu věřit.
To je tradičně lidový pohled. Nově to snad platí o médiích. O politicích nikolik, protože u nás platí nevěřit nikomu. Jak připomíná Patočka, "jazyk je moc". Sám je jeho obětí, dodal bych.

Jenže panu Patočkavi evidentně chybí základy a pohybuje se pouze v rovině interpretací druhého řádu, tj. komentuje jinde uváděné interpretace událostí. Ve skutečnosti pouze nabaluje další vrtsvu slov, která utíká od jádra věci.
Stejně tak pan Beránek pouze mluví o jiných, proplétá a selektivně připojuje svůj názor. Je vhodné si povšimnout, že těch "cancer deaths", tedy umrtí na rakovinu je "predicted" - tedy předpovězených, odhad.
Žonglování s čísli dál ohledně desítek tisíc mrtvých v Evropě je velmi podivné. Pro foresta by to totiž znamenalo, že o úmrtích lže Evropa, kde by mělo být úmrtí nejvíce a ne Rusko, Bělorusko a Ukrajina.

Tady pouze žurnalisté žonglují čísli. Těm argumentům zcela chybí rozměr, tedy poměr. Poměr mezi přirozenou radioaktivitou, radioaktivitou každoročně generovanou uhelnou elektrárnou (!), těžbou atd.
Běžnému čtenáři nezbývá než věřit. Nebo nevěřit - hlavně když mají média své ovečky.

Vědec k tématu přistupuje jinak. Není to pouze otázka víry, sympatií, žebříčku hodnot a které médium si zrovna vykřičí kolik pozornosti. Ono je to o tom znát základy, bez kterých se těžko soudí.
Srovnávání médií sice pomáhá udělat si názor, ale srovnává se špatné. Srovnávat se mají podobné a tedy srovnatelné události, ne různé názory jednotlivých médií. Nebo vědecká zpráva publikovaná Greenpeace - jak věrohodné :lol:

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1862
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Pripomienky a komentare k clankom

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » Ut Máj 27, 2008 12:32 am

Foreste, diky za odkazy.
Nie, nejde o to comu verit. Clovek si moze lahko vybrat - bude verit serioznym studiam a nazoru odbornikov, alebo bude verit zlepencom polovicnych informacii pozliepanych zaujatymi laikami nemajucimi tusenia o tom co pisu.

Napr. v clanku toho Jana Beranka na ktoreho odkazujes je citovana studia, na ktorej podla slov GreenPeace pracovalo "56 vedcov" - ano, studia naozaj ma formu vedeckeho clanku, a ma na prvy (aj druhy) pohlad serioznu strukturu a konzistentny obsah. Lenze, pri podrobnejsom pohlade clovek zrazu zisti, ze dava dohromady jablka s hruskami z vedeckych studii rozneho zrna.
Konkretny priklad - strana 25, prvy odstavec, hovori, ze na zaklade dat z oficialnej bieloruskej vladnej stranky sa umrtnost v populacii od roku 1990 do roku 2004 zvysila o 43 percent, a vyskyt malignych nadorov narastla o 46 percent. Avsak - ziadna zmienka o pricinach, o tom, ze pricinou nadorovov je napr. alkoholizmus, znizenie zivotnej urovne po roku 1991 (teda po rozpade SSSR a vseobecnemu upadku ekonomiky a socialnej situacie obcanov) - nic, naco, ved najlahsie je vsetko zvalit na Chernobyl, a nie na ine faktory...
O odstavec dalej uz sice aj studia hovori, ze tieto udaje su len ilustrativne - ale pardon, to nie je seriozna studia.
Poviem B (umrtnost sa zvysila) a nepoviem A (ze po rozvrate ekonomiky narastol pocet alkoholikov, ktori maju zvysenu mieru nadorov ustnej dutiny a hrubeho creva, ze ludia zacali setrit na potravinach a maju nasledne vyssiu umrtnost na rozne choroby napr. zazivacieho traktu z nizkokvalitnej stravy atd atd...)

Taketo studie nemaju takmer ziadnu hodnotu a jedna sa len o zlepenec informacii z ktorych si autori vyberu to co sa im hodi, bez ohladu na pricinu, pripadne pricin pre istotu zataja a len sa snazia ohromit cislami (narastla tam umrtnost, a roky sedia - to musi byt predsa ten Cernobyl!).
Plus cela studia su odhady, 90 tisic obeti do roku 2056 (pripadne za 95 rokov) - to je rovne odhadom cien ropy na svetovych trhoch, nespolahlve, spekulativne, slabo alebo vobec nie podlozene.

Takze opat - clovek ma moznost si vybrat - bud bude verit spekulaciam a polopravdam zatajujucim prave priciny prezentovanych faktov (so zaverom desiatky tisic obeti), alebo bude verit holym faktom podlozenym vedeckym, overitelnym a logicky hodnovernym a konzistentnym udajom (hovoriacim o niekolkych tisicoch obeti).

Je smutne ze ani seriozne argumenty nepomozu proti tymto sarlatanom a siritelom polopravd. Studia na ktoru odkazuje ( z ktorej cerpa) Jan Beranek je peknym prikladom takehoto polopravdoveho zavadzania.
Mimochodom, autori tej studie by sa mohli naucit rozlisovat Slovensko od Slovinska (strana 10), kedze radioaktivny mrak nezasiahol Slovinsko ale Slovensko. No ale to je zas len jeden detailny omyl v statistikach...

Je smutne, ze ludia si neuvedomuju, ze ked idu k zubarovi na roentgen, tak dostanu davku ako ti chudaci oziareni ludia pri chernobyle - Zaujimave, ze nikto neprisiel s navrhom zrusit roentgeny, pretoze prestavuju 10% prispevok k prirodzenej radioaktivive - Cernobyl dava tym siedmim milionom ludi na Ukrajine, Bielorusku a Rusku asi 3 percenta navyse...
Preco nikto nevydal studiu o nebezpecnosti roentgenu a o pocte obeti za tych cca 100 rokov co sa pouziva?
Najlepsie aj s prognozou do roku 2056 - to budu iste miliony obeti, najma v Afrike, kde urcite na roentgen umieraju tie zastupy hladujucich deti - ved statistiky jasne ukazuju, ze od roku 1980 ked sa zaviedlo roentgenovanie deti kvoli TBC ich umrtnost sa zvysila o 20% (to, ze sucasne sa zvysila preludnenost a tym padom nedostatok potravin a medzicasom sa este aj povrazdilo 800 000 clenov superiacich kmenov v Rwande v devatdesiatych rokoch sa pre istotu nebude spominat...)
Znie to smiesne, ale takto pracuju studie z ktorych vychadzaju pani ako Jan Beranek, ktori potom pisu prevratne a "argumentami" presytene clanky na ktore si Foreste odkazal...
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]

Užívateľov profilový obrázok
forest
Príspevky: 294
Dátum registrácie: Pi Feb 09, 2007 8:49 am
Kontaktovať užívateľa:

Re: Pripomienky a komentare k clankom

Príspevokod užívateľa forest » Ut Máj 27, 2008 7:06 am

Duro Kotulic Bunta napísal:Je smutne, ze ludia si neuvedomuju, ze ked idu k zubarovi na roentgen, tak dostanu davku ako ti chudaci oziareni ludia pri chernobyle - Zaujimave, ze nikto neprisiel s navrhom zrusit roentgeny, pretoze prestavuju 10% prispevok k prirodzenej radioaktivive - Cernobyl dava tym siedmim milionom ludi na Ukrajine, Bielorusku a Rusku asi 3 percenta navyse...
Preco nikto nevydal studiu o nebezpecnosti roentgenu a o pocte obeti za tych cca 100 rokov co sa pouziva?
Najlepsie aj s prognozou do roku 2056 - to budu iste miliony obeti, najma v Afrike, kde urcite na roentgen umieraju tie zastupy hladujucich deti - ved statistiky jasne ukazuju, ze od roku 1980 ked sa zaviedlo roentgenovanie deti kvoli TBC ich umrtnost sa zvysila o 20% (to, ze sucasne sa zvysila preludnenost a tym padom nedostatok potravin a medzicasom sa este aj povrazdilo 800 000 clenov superiacich kmenov v Rwande v devatdesiatych rokoch sa pre istotu nebude spominat...)
Znie to smiesne, ale takto pracuju studie z ktorych vychadzaju pani ako Jan Beranek, ktori potom pisu prevratne a "argumentami" presytene clanky na ktore si Foreste odkazal...

Tohle srovnání už jsi ale opravdu přehnal. Roentgen je krátkodobá věc a nemůžeš to přeci srovnávat s dlouhodobými účinky zvýšeného radiokativního záření na miliony lidí. Pod roentgenem asi nikdo neleží několik let :wink:
To že se zvedla úmrtnost v Bělorusku po havárii o 43% bych rozhodně nepaušalizoval tím, že se tam půlka lidí uchlastala. To máš například podložené čím? Jak víš že ta rakovina nevznikla v důsledku zvýšené radiace? To se mně zdá také jako nepodložené.
Jak jsem psal, až budu mít další trochu věrohodné informace, tak je doplním. Třeba narazím časem i na tu nezvěstnou rotu vojáků co byla na likvidaci nasazena a poté záhadně zmizela.

Užívateľov profilový obrázok
slavko.sk
Príspevky: 1603
Dátum registrácie: Po Feb 05, 2007 4:42 pm
Bydlisko: Bratislava, Slovensko
Kontaktovať užívateľa:

Re: Pripomienky a komentare k clankom

Príspevokod užívateľa slavko.sk » Ut Máj 27, 2008 9:35 am

Juraj =D>

Honza
Príspevky: 953
Dátum registrácie: Po Feb 05, 2007 8:20 pm
Bydlisko: Praha

Re: Pripomienky a komentare k clankom

Príspevokod užívateľa Honza » Ut Máj 27, 2008 10:18 am

forest napísal:Tohle srovnání už jsi ale opravdu přehnal. Roentgen je krátkodobá věc a nemůžeš to přeci srovnávat s dlouhodobými účinky zvýšeného radiokativního záření na miliony lidí. Pod roentgenem asi nikdo neleží několik let :wink:
foreste, zpravidla přehání média, ne vědci.
Jelikož nejsi vědec a ani nevíš, jak se věda dělá, hodnoť opatrněji.
Ani si nejsem jist, zda-li víš, jak pracují média. Také jsi na to nestudoval.

Jako vědec by jsi měl vzít v úvahu, že dávka radioaktivity se určuje pomocí více veličin, než je čas expozice. Jde také o intenzitu záření.
Pod roentgenem ležíš chvíly, ale záření je intenzivně směřováno a lokalizováno do jednoho místa. Zkus si dohledat patřičné hodnoty, aby jsi mohl hodnotit. To že jsou zvýšené radioaktivitě vystaveny miliony lidí je opět zcestný argument a forestův mentalismus, protože na roentgen chodí také miliony lidí. Dokonce víc milionu lidí :D
Je rozdíl proti havárii jaderné elektrárny, kde se spad rozprostře na mnoho tisíce kilometrů čtverečných a ne na pár centimetrů (tedy řádově milionkrát rozdíl).
Je rozdíl v tom, že radioaktivita po havárii klesá, kdežto ve "zdravotnických" zařízením spíše stoupá, znovu a znovu se pouští do lidí. Podobné je s to s uhelnými elektrárnami, které do širokého prostoru systematicky přidávají radioaktivitu, každý den, každý rok, spousty let. Zdroj je stále aktivní.
Jako laik si to představ tak, že na tebe vyleju půllitr piva z okna, jako v tom českém filmu. Budeš celý mokrý a nadávat "Chlapy, nelejte to pivo z okna, podívejte se jak vypadám". Nebo na tebe z letadla padne hektolitr vody...jenže ten se v prostoru rozprostře natolik, že to nebude horší než pozdrav od ptáka.
Posuzovat pouze podle délky bez toho, aby jsi vzal v úvahu intenzitu, nic neříká. Dopouštíš se v tom momentně stejného amatérismu, jako zmiňovaní pisálkové, kteří "pozapoměli" na další možné příčiny.

Duro uvedl hezký příklad zaměňování a zamlčování kauzálních souvislostí, resp. jejich manipulaci. Kdyby jsi byl vědec a veděl trochu třeba o faktorové analýze, co je to zdánlivá korelace atd., dokázal by jsi si představit, jak lze takové výzkumy provádět (a nebo podvádět).

Stále se držíš toho, co si vymyslí v médiích a přidáváš svůj mentalismus (argumentuješ tím, co se ti urodí v hlavě a čemu věříš). Radší bych ten čas věnoval studiu základů toho, jak reaktor funguje, tak se síří a jak je stíněné záření, jaké druhy záření známe atd. Na téma existují i zajímavé popularizační články, které jsou veřejnosti srozumitelné.
Třeba k tématu výhledu do budoucna doporučuji Reaktory IV generace. Autor pracuje v Řeži (každý z oboru ví, že tam je Ústav jaderné fyziky AV ČR, který je na dost slušné úrovni). Pan Wagner je z Oddělení jaderné spektroskopie, což také není od věci. To je myslím dobrý začátek a možná i dobrý kontakt, pokud by jsi chtěl ve studiu pokračovat.

Užívateľov profilový obrázok
forest
Príspevky: 294
Dátum registrácie: Pi Feb 09, 2007 8:49 am
Kontaktovať užívateľa:

Re: Pripomienky a komentare k clankom

Príspevokod užívateľa forest » Ut Máj 27, 2008 2:26 pm

Rozhodně jsem nezapoměl na intenzitu. Ano opět se přiznám že jsem daný obor nestudoval, ale vím toho natolik dost abych věděl že se lidský organismus vyrovná snáze s velice krátkodobým silným zářením (zmiňovaný roentgen), než s dlouhodobě výrazně zvýšeným zářením v podání popisované havárie v Čerobylu.
Pokud by se měl ke všemu vyjadřovat jen ten kdo danou věc studoval na vysoké, tak to bysme toho asi moc ve fórech nenapsali.

Honza
Príspevky: 953
Dátum registrácie: Po Feb 05, 2007 8:20 pm
Bydlisko: Praha

Re: Pripomienky a komentare k clankom

Príspevokod užívateľa Honza » Ut Máj 27, 2008 4:00 pm

forest napísal:...vím toho natolik dost abych věděl že se lidský organismus vyrovná snáze s velice krátkodobým silným zářením (zmiňovaný roentgen), než s dlouhodobě výrazně zvýšeným zářením v podání popisované havárie v Čerobylu.
Pokud by se měl ke všemu vyjadřovat jen ten kdo danou věc studoval na vysoké, tak to bysme toho asi moc ve fórech nenapsali.
Ja zase priznam, ze nevim, s jakym charakterem zareni se lidsky organismus lepe vyrovnava. Takze to tvrzeni musim nechat bez hodnoceni.
Nejde o to studovat danou vec na vysoke, ale vedet, jak se dela veda a vyzkum. Jestli ten nebo ten obor uz neni tak dulezite, to lze doplnit. Nebo jak pracuji media. Studovat nebo verit, to je ten rozdil.

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1862
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Pripomienky a komentare k clankom

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » Ut Máj 27, 2008 4:46 pm

forest napísal:Tohle srovnání už jsi ale opravdu přehnal. Roentgen je krátkodobá věc a nemůžeš to přeci srovnávat s dlouhodobými účinky zvýšeného radiokativního záření na miliony lidí. Pod roentgenem asi nikdo neleží několik let :wink:


Foreste, mas pravdu ze pod X ray nelezi nikdo roky, ale dostavas ho pravidelne raz za par rokov. Medicina prispieva 10%mi percentami k prirodzenemu radioakt. ziareniu - viac ako cernobyl pre miliony ludi v danej oblasti.
mam dojem ze ten clanok co som pisal si si neprecital pozorne a nezamyslel si sa nad informaciami v nom obsiahnutymi, ale zotrvavas vo svojom predhcadzajucom sposobe myslenia - cize predsudkoch.
Oziarenie z kozmickeho ziarenia dostavas nepretrzite cely zivot, podobne ako radiaciu z potravin co jes, vody co pijes, stien domu v ktorom zijes, zeme na ktorej chodis - to vsetko dostavas nonstop a cely zivot od narodenia az do smrti. Podla tvojho nazoru nebezpecnosti dlhodobeho ziarenia by si teda mal byt davno mrtvy. Ako Honza spravne poznamenal, su tam aj ine faktory ktore su dolezite.

Cenim si kriticke myslenie ludi, ale tvoje argumenty svedcia skor o nedostatocnom zhodnoteni a premyslani nad faktami.
Nie, nemusis danu vec studovat na VS, ale aj tak treba premyslat alebo zistit si informacie.
Nepodliehaj dojmu, ze vlady a vsetci len klamu a robia z ludi blbcov a hlupu masu - blbcov totiz bohuzial z 99% pripadov robia z ludi ti, ktori sa tvaria ze prekukli oficialov a predkladaju ludom hlupe argumenty (vedome ci nevedome), podnecujuc v nich pocit, ze su mudrejsi a nenechaju sa nachytat na omackach vedcov a vlad...

forest napísal: To že se zvedla úmrtnost v Bělorusku po havárii o 43% bych rozhodně nepaušalizoval tím, že se tam půlka lidí uchlastala. To máš například podložené čím? Jak víš že ta rakovina nevznikla v důsledku zvýšené radiace? To se mně zdá také jako nepodložené.


Jednoducho - studie na vyskyt rakoviny totiz existuju. (Btw, neplet si umrtnost a vyskyt rakoviny). Ukazali, ze vyskyt rakoviny stitnej zlazy sa po havarii zvysil o 3%, vyskyt ostatnych druhov rakoviny sa v statistickej odchylke nezmenil. Studie sa daju dohladat v tej sprave GreenFacts.
Mimochodom, nerobila ich len IAEA ale aj WHO atd., ktora nema s jadrovou energetickou nic spolocne a jej cielom nie je podporovat jej mierovy rozvoj.

Ma to jednoduchu priciny - stitna zlaza selektuje z organizmu iod, a uz sa z nej nedostane. Takze to co deti (u nich je zlaza pvela aktivnejsia ako u dospelych) pocas tych cca 10 dni co horel reaktor a potom v mlieku z krav (ktore zjedli travu 10 dni zamorenu) zjedlim, to uz im zostalo v tele. Doteraz bolo niekolko tisic obeti, v priebehu dalsich desatroci pravdepodobne pribudnu dalsie tisicky. To su vedecke fakty.
Ostatne druhy rakoviny nezaznamenali zvyseny vyskyt (v ramci statistiky, cize odchylky par percent), pretoze vseobecne oziarenie obyvatelstva (okrem tych par tisic ludi co robili pocas poziaru priamo okolo reaktoru) nedosiahlo uroven ktora by zvysila ich vyskyt (bola asi 15 krat mensia ako je rizikova uroven). Samorejme to neznamena ze neexistuju ziadne, ale je ich jednoducho prilis malo na to, aby sa prejavili meratelne v populacii. To su fakty.
Zdroje lahko najdes vo vedeckych studiach, ktore sa tym zaoberali.

Studia ktora zavadzajuco interpretuje fakty, presnejsie zatajuje existujuce priciny, nie je seriozna a nemozno jej verit pretoze umyselne skresluje skutocnost vo svoj prospech - a omacky o zvysenej umrtnosti bez presnej analyzy pricin su jednou takouto dezinterpretaciou.
Preco neuviedli napr. udaje z inych oblasti byvaleho CCCP po jeho rozpade? Pretoze tam sa vseobecna umrtnost zvysila tiez - a nie veru vplyvom Cernobylu. Lenze to sa autorom uz jednoducho nehodilo.

forest napísal: Jak jsem psal, až budu mít další trochu věrohodné informace, tak je doplním. Třeba narazím časem i na tu nezvěstnou rotu vojáků co byla na likvidaci nasazena a poté záhadně zmizela.


Budem rad ak najdes, ale pochybujem ze pojde o nieco seriozne dolozene, pretoze logika hovori ze ropne loby by to uz davno tahali do OSN a po verejnosti. Na to sa mozes spolahnut zeby si takuto prilezitost nenechali ujst, ak by bola seriozne podlozena - kedze sa nic nedeje, tak asi nebude.

V kazdom pripade, vycerpal som na tuto diskusiu uz prilis casu, ktoreho mam malo a naozaj nemozem diskutovat ked ako argumenty sa pouzivaju neseriozne a amaterske zavery a argumenty ktorym chyba logika a konzistentnost, a rozpytvavat ich jeden po druhom. Tuto pracu musis urobit sam ak ta naozaj zaujima sa vo veci trochu orientovat aj inak nez len zo sprav Janov Berankov a podobnych ludi.

To ma musis ospravedlnit, ale to nemozem spravit za teba.
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]

Užívateľov profilový obrázok
forest
Príspevky: 294
Dátum registrácie: Pi Feb 09, 2007 8:49 am
Kontaktovať užívateľa:

Re: Pripomienky a komentare k clankom

Príspevokod užívateľa forest » St Máj 28, 2008 9:59 am

Zdá se mně že schválně zhazuješ to co napíšu. Článek jsem si přečetl důkladně, proto jsem na něj i reagoval, naopak by jsi si mohl důkladně číst ty co píšu já.
Psal jsem o dlouhodobých účincích zvýšeného radioaktivního záření na lidi, kteří v takovém prostředí nevyrůstali. Vím moc dobře že každý dostáváme záření přirozené z mnoha věcí okolo sebe i z vesmíru a samotné Země, ale pokud se tato hladina dlouhodobě zvedne nad běžnou hranici v dané oblasti, tak si nemyslím že by se to dalo popsat jako bezvýznamné. Mám doma záznam z vysokoškolské přednášky k 20 výročí havárie a tam přednášející uvádí, že ty statistiky následků ovlivňují do kladných čísel i věci jako to, že na likvidaci byli nasazení hasiči a vojáci a tento vzorek lidí se pak porovnává s průměrem populace v nezasažených oblastech. U těchto lidí je ale předpoklad při jejich povolání že jsou na tom zdravotně velice dobře, většinou šlo o mladé lidi atd. . Těm lidem je nyní teprve kolem 50-60 let a tak se následky dosud nemuseli v plné míře ukázat.

Při čtení článku jsem měl prostě jen dojem že se celá problematika až křečovitě za každou cenu bagatelizuje. Jak fungují reaktory vím, dokonce jsem si četl i nemálo článků o Iteru. O tom co se přesně stalo v Černobylu je několik verzí a dokonce ani na přesném čase se neshodnou. Původně mě hodně překvapovalo že ty další 3 bloky normálně provozovali dál až do roku 2000. Jaký dopad to mělo na ty zaměstnance jsem se ale nikde nedočetl. Lidé které odstěhovali byli rozeseti po celém CCCP a o těch likvidátorech ani nemluvím. Prostě jak píšeš, můžeme tím zabrat spoustu času a stejně to zde nevyřešíme, jelikož opravdu věrohodná informace je pomalu zázrak.

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1862
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Pripomienky a komentare k clankom

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » St Máj 28, 2008 10:34 pm

Foreste, ja nezhadzujem co hovoris, ale tie argumenty co pouzivas alebo presnejsie odkazujes su jednoducho strasne amaterske a nepodlozene a zhadzuju sa sami. To proste nie je moja chyba.

Ty argumentujes clankami greenpeacakov ktore vykazuju ohromne chyby a amaterizmus.

Prekvapuje ma, ako vela sebadovery mas z citania laickych clankov, a ako nedoverujes vedeckym studiam - ja viem, ze je tazke zorientovat sa v tejto problematike, kedze je zlozita, a kedze v podstate vsetky zdroje su v anglictine, ale prave preto by si mal mat respekt pred vysledkami prace vedcov a despekt pred samozvanymi mudrlantmi z radov laikov.

Je to akoby si mi ty popisoval najnovsie DDR pamete a ja by sm povbedal ze som cital v Blesku clanok o tom, ako su nanic, pretoze redaktorovi sa jedna pokazila.
To by sa moja argumentacia tiez zhadzovala uz samotnou argumentaciou.

Existuje mznostvo serioznych a kvalitnych studii, ktore nerobila IAEA ale vedci z mnohych krajin zaoberajuci sa radioaktivitou. A vobec nezlahcuju tuto katastrofu - naopak, otvorene konstatuju, ze napr. medzi detmi a mladymi prudko narastol vyskyt rakoviny stitnej zlazy (pozor, nemyl si to so vseobecnym vyskytom v populacii, ktory narastol o cca 3%) -pozri si napr. tuto dobru studiu (review), obrazok 1 - ten narast je brutalny, viac ako stonasobny.
Takze tieto studie nic nezatajuju, a tvoja tendencia neverit tymto studiam ale radsej verit greenpeace studiam o desiatkach tisic obeti je dana neznalostou a klasickym brainwashingom medii.

ROvnako ako tvoje konstatovanie, ze neexistuju hodnoverne studie - oni su, len ich musis rozlisit od tych laickych polopravd.

Vo vseobecnosti mam z teba dojem, ze mas tendenciu verit konspiracnym teoriam, ak sa dobre pamatam, ani pristatie Americanov na Mesiaci sa ti nejako nepozdavalo. To je ale tvoj problem ,ze nedokazes posudit zdroje informacii ktore mas (alebo ich mas malo).

Nezabudaj aj, ze som clovek, ktory priamo robil vyskum vplyvu radiacie na cloveka, takze velmi dobre viem o com hovorim. Navyse, moj priamy sef (Kimiaki Saito) pracoval desat rokov v Cernobyle pri odstranovani skod a sledovani vplyvu radiacie na obyvatelstvo (je sefom oddelenia radiacneho rizika), takze mam informacie okrem serioznych studii aj z prvej ruky.

To je ale vedlajsie, dolezite je, ze seriozne studie existuju, len ich treba najst, precitat, porozmyslat, a ohodnotit.

A potom clovek prestane verit povrchnym, neserioznym spravam.

Opakujem - nie je problem najst hodnoverne zdroje, zalezi len na cloveku aby si dal tu pracu a odlisil ich.

To, ze som ti venoval tolko casu pri vysvetlovani tychto veci je len tym, ze ta poznam.
Ale ak ta to naozaj zaujima, tak sa musis dovzdelat sam.

Ani Honza nestudoval prirodne vedy, a napriek tomu niekedy prekvapujuco chytro vie vystihnut podstatu problemu a porozumiet problematike. Napr, najnovsie ma prekvapil na fore CNT dek dnes napisal k pristatu o Phoenixe vystizny komentar k ucinku plynov z trysiek pri pristati - odkail to vedel ked vystudoval humanitny smer? Ty naopak trdohlavo (toto nie je prvykrat na diskusii vo forach) trvas na svojich nazoroch bez ohladu na protiargumenty.
Sorry ze porovnanam, ale ten rozdiel v pristupe a osobnom pokroku je proste na fore dost vidiet, a mne sa tazko diskutuje s niekym kto aj po polopatistickych mojich vyjadreniach nepohne svoj nazor ani o piad.
To nie je diskusia, to je plytvanie casom.

Je to teda aj o snahe cloveka pracovat na sebe. Ak nepracujes, mas problem orientovat sa v tej dzungli informacii.

Sorry za kritiku, svoj nazor hovorim otvorene...

EDIT: skoro som zabudol - k tvojej informacii o nebezpecnbosti nizkej dlhodobej davky ziarenia - exituje velmi dobra knizka sumarizujuca aj pre laikov vysledky studii s vyse 200 tisic ludmi v Hiroshime a Nagasaki:
William J Schull, Effects of Atomic Radiation: A Half-Century of Studies from Hiroshima and Nagasaki, Wiley-Liss, Inc., New York, NY (1995) ; ISBN # 0-471-12524-5
Zaver? Nizke davky (cize menej nez 200 mSv - pre porovnanie - tych viac ako 5 milionovo ludi v kritickej kontrolovanej oblasti okolo Cenrobylu dostalo cca 10 mSv, ludia z evakuovaneho mesta Pripjat dostali cca 30 mSv kym ich evakuovali a potom este cca 20 mSv, davka povolena pracovnikom elektrarni je 50 mSv rocne, prirodzena davka je medzi 1 az 10 mSv rocne (cize cca 70-800 mSv za zivot) - neratajuc oblasti ako Ramsar atd kde je 200 x vyssia) sposobuju tak male efekty (ak vobec nejake), ze je nemozne ich pozorovat ani pri vzorke niekolkych stotisic ludi - jednoducho nijako meratelne neovplyvnili umrtnost, geneticke chyby, nic...
A pri tycxhto studiach nemal nikto zaujem "tutlat" ci zmensovat dosledky atomovych bomb (hadam okrem americkych studii), kedze neslo o mierove vyuzitie jadrovej energie.
Navyse, Japonci su velmi haklivi na slovo radioaktivita, a beru ho velmi s rezervou - ved mali aj viacero nehod - najvacsia z nich bola priamo v centre kde som robil (Tokai mura), ked zomreli traja ludia a niekolko desiatok bolo znacne oziarenych, vratane obyvatelov okolo budovy experimentalneho reaktora.
Toto sme sa naucili z Hiroshimi a Nagasaki, a myslim ze by bolo velmi dobre keby si ludia vedeli spajat suvislosti - teda napr. poucit sa z Hiroshimi a Nagasaki pri Cernobyle. Nasledky nizkych davok radioaktivnity na zdravie su jednoducho tak nizke ze su nemeratelne.
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]

Užívateľov profilový obrázok
gabberattack
Príspevky: 1276
Dátum registrácie: Ut Feb 06, 2007 2:35 am
Bydlisko: Mooresville, NC
Kontaktovať užívateľa:

Re: Pripomienky a komentare k clankom

Príspevokod užívateľa gabberattack » Št Máj 29, 2008 4:06 am

S Forestom riesit cokolvek je plytvanie casu - odporucam dat nanho filter. Mne to funguje spolahlivo. :-)
P.S. knizka:
Akonahle uvidi, ze ta knizka vysla v New Yorku, tak okamzite usudi, ze bola upravena, cenzurovana a udaje v nej su zadane agentami CIA. :-) Podla mna vacsina konspiratorov neveri, ze USA ma nejaku sondu na Marse. Proste urobia snimky z Arizonskej puste a je to. :-)
-gabberattack-
Keep The Panic!

...a Windows Vista
padá na Mesiaci
6x pomalšie!

Užívateľov profilový obrázok
Palo M.
Príspevky: 1190
Dátum registrácie: Po Feb 12, 2007 3:53 am
Bydlisko: Shanghai, China

Re: Pripomienky a komentare k clankom

Príspevokod užívateľa Palo M. » Št Máj 29, 2008 5:54 am

Ja som tiez tak trocha paranoik. Castokrat nezozeriem oficialne teorie len preto, ze su oficialne...
Ale to, ze som paranoidny, este neznamena, ze po mne nejdu 8-)

Asi si prilis zakladam na pravde a okolo seba vidim, ako "vsetci klamu". V uvodzovkach samozrejme...
Chodte na dedinu, zite tam chvilu, a potom chodte do mesta a tiez to tam precitte. A potom to porovnajte. Jedni nemaju radi druhych, pritom kazdy ma tu svoju pravdu; vzdy sa vsak rozhoduju podla takych informacii, ktore maju.

Alebo: Vypocujte si svojho sefa. Zapnite si TV a pozrite nejakeho politika. Niektori tvrdo do oci klamu, niektori "len" zatajuju iste skutocnosti... v kazdom pripade nie su otvoreni a kazdy si prihrieva vlastnu polievocku.
Cim vyspelejsia je spolocnost, tym viac sa kazdy snazi manipulovat ostatnymi za ucelom svojho vlastneho prospechu.

Ked sa nad tym clovek zamysli, tak pochopi, preco nejaky vedec "nepochopitelne" sekol so vsetkym a isiel niekam do Afriky robit lekara prvej linie medzi primitivne kmene. Alebo do Indie k nejakej komunite meditovat.

Zapadna civilizacia zije v nadbytku. Uz davno zivot nie je iba o uspokojovani zakladnych potrieb. A co sa deje s tym nadbytkom? Marketingovi experti v ludoch umelo vyvolavaju nove potreby, a su pripraveni ich uspokojovat; Kup si nove auto, vacsi televizor, kozmetiku, oblecenie, atd... Vacsina produkcie nas nikam vyrazne neposuva, len sa vyraba na spotrebu. Vacsina ludi by radsej mala Ferrari vo svojej garazi, ako by mal byt postaveny vesmirny vytah pre vsetkych...
Pekne to povedal Josef Blaha v ulohe akademika Filipa (neskor premenovaneho na Richarda :?) v seriali Navstevnici, ked vysvetloval Kati, co su peniaze: Lide ve 20. stoleti vyrabeli veci, ktere nepotrebovali. Za ty dostali penize... A ty pak v obchode vymenili za jine veci... ktere vetsinou take nepotrebovali. Takovy uzavreny kruh. Rikalo se mu ekonomika.

Ked vidim, ako "ti hore" (ludia, ktori maju moc smerovat spolocnost niekam) manipuluju ludmi a kam to smerujeme, mam skratka tendenciu neverit oficialnym veciam na prve pocutie. Klasicky totiz predpokladam, ze to moze byt dalsi z nastrojov manipulacie.

Takze v tomto bode este chapem forestov styl neverit oficialnym teoriam. Mozno ma dokonca ine dovody ako ja, na tom az tak nezalezi. Ale pochybovanie nepovazujem za nieco zle. Clovek za zivot dostava obrovske mnozstva informacii - a pri tom mnozstve skratka musi niecomu "len" uverit, lebo nikto nevie vsetko a kazdu jedinu vec sa neda overit.

Horsie je, ze forest neberie nazory Dura, ktory sa prave touto problematikou zaoberal velmi podrobne a z pohladu nas ostatnych o tom "vie vsetko" - chcem tym povedat, ze vie omnoho viac, ako napisal v samotnom clanku. A to je od foresta naozaj zly pristup. Pre mna osobne to vyzera, akoby iba z jesitnosti forest obhajoval svoj nazor... (to o tej jesitnosti je samozrejme iba moja domnienka, ale neviem si inak vysvetlit preco forest vzdy zufalo kontruje aby mal posledne slovo, aj ked Duro ma argumenty "z prvej ruky" a forest iba prepisuje co niekde nasiel na nete).
Obrázok
---
Obrázok
"Ostatně, kdybych si měl vybrat pořadí Mac OS X, Windows, Linux, tak to bude: Linux, Mac OS X, sebevražda, Windows." (úryvok z internetovej diskusie)

Užívateľov profilový obrázok
slavko.sk
Príspevky: 1603
Dátum registrácie: Po Feb 05, 2007 4:42 pm
Bydlisko: Bratislava, Slovensko
Kontaktovať užívateľa:

Re: Pripomienky a komentare k clankom

Príspevokod užívateľa slavko.sk » Št Máj 29, 2008 9:39 am

Palo M. napísal:Horsie je, ze forest neberie nazory Dura, ktory sa prave touto problematikou zaoberal velmi podrobne a z pohladu nas ostatnych o tom "vie vsetko" - chcem tym povedat, ze vie omnoho viac, ako napisal v samotnom clanku. A to je od foresta naozaj zly pristup. Pre mna osobne to vyzera, akoby iba z jesitnosti forest obhajoval svoj nazor... (to o tej jesitnosti je samozrejme iba moja domnienka, ale neviem si inak vysvetlit preco forest vzdy zufalo kontruje aby mal posledne slovo, aj ked Duro ma argumenty "z prvej ruky" a forest iba prepisuje co niekde nasiel na nete).

Presne tak. Juraj sa tymto veciam venuje cely zivot a nie len preto ze ho poznam osobne ale aj tu na fore a na stranke nikdy nepustil informaciu za ktorou by si on sam nestal. Tu nejde o moju predpojatost voci forestovi, forest mi je ukradnuty, ja len asi nikdy nepochopim niektorych ludi.
To je ako keby mi niekto tvrdil ze v C++ je ++i a i++ to iste lebo stale sa zvysi hodnota premennej o 1 - lebo to niekde cital. Ale my co vieme ze moze byt rozdiel ci sa hodnota zvysi pred pouzitim premennej i alebo po jeho pouziti.
Ked sa povie A tak sa musi povedat aj B aby bola pravda uplna a Juraj to v clanku urobil, povedal to B. No forest stale hovori iba to A a nedokaze pochopit ze to je malo. Lebo:
Polopravda nerovna sa pravde.

Užívateľov profilový obrázok
forest
Príspevky: 294
Dátum registrácie: Pi Feb 09, 2007 8:49 am
Kontaktovať užívateľa:

Re: Pripomienky a komentare k clankom

Príspevokod užívateľa forest » Št Máj 29, 2008 9:48 am

Možná je ten rozdíl v informacích pro mě prostě moc velký. Na jedné straně desetitisíce obětí (v těch lepších případech) a na druhé najednou maximální 4.000. Asi je to to co mně natolik překvapilo, že je těžké dát za pravdu jen jedné straně. Netvrdil jsem že věřím že jich bylo tolik, ale prostě se mně to zdálo věrohodnější. Máte pravdu že média jsou plná fantastických poloinformací, které člověka hodně ovlivňují (spoustu jich ignoruji) a tak jsem možná jen jednou z obětí.
Věta z mého BEST seriálu AktaX "Pravda je tam někde venku" se hodí opravdu na všechno a kolikrát nelze věřit ani tomu co má člověk přímo před očima.
Díky všem kdo si dali tu práci mně některé věci vysvětlit. Je mně 31, tak se nechám překvapit, zda třeba při 30-tém výročí havárie nebude nějaká nová studie.

Přistání na měsíci jsem nezpochybňoval, ale to že USA lže skoro o všem se člověk dozvídá skoro každý den.


Návrat na "Aktuálne aktivity"

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 3 neregistrovaní