forest napísal:Prostě mají říkat že přesný číslo neznají a že obětí bylo jistě mnohem více, jelikož ty 4000 lidí byl jen začátek. Určitě bych zvýšenou úmrtnost na Ukrajině a v Bělorusku neházel na to že se tam začalo od té doby více chlastat a půlka národa se předčasně uchlastá, tak jak zde uvedl Duro. Co ta zvýšená četnost rakoviny štítné žlázy u dětí, to tam chlastají od malička?
S tím začátkem se dá souhlasit. O tom "mnohem více" lze pochybovat, protože operuješ se statistickým pojmem, aniž by si jej dokázal kvantifikovat (tj. určit statistickou hladinu významnosti).
Ty bereš Durovu poznámku jako bagatelizaci. Vzdělaný člověk chápe, že je to ukázka toho, jak obtížné je odfiltrovat různé vlivy při snaze o kvalifikovaný odhad a jak zrádné jsou falešné korelace.
A také lze vést debatu o tom, jestli je 4k nebo 40k tisíc obětí málo nebo hodně. Tedy vzít v úvahu, kolik energie elektrárna po dobu svého provozu vyprodukovala a kolik lidí by umřelo, kdyby stejné množství energie vyráběla uhelná elektrárna. A opět budeme u problému, jak ohodnotit úmrtnost způsobenou provozem uhelné elektrárny.
Ja len chcem prizvukovat ze:
- cisla si velmi nepresne a tym padom je to o emociach a pre mna nie je co riesit
- na ukrajine a bielorusku sa fakt chlasce a ked chlacse matka tak plod moze byt poskodeny
A takto mozeme chodit dokolecka ...
Skor by som to videl tak ze mozeme byt radi ze sa neroztavil spodok reaktora a neprepadlo sa tam rozzhavene palivo ktore by sa tam zmiesalo s vodou a nastal by realny jadrovy vybuch. Z toho pohladu bolo beti naozaj malo.
A musim dat za pravdu Honzovi, nikoho netrapia tepelne elektrarne ktore maju na svedomi viac mrtvych ako jadrove. Myslim ze to je message od Juraja ktora stoji za debatu. Samotny Cernobyl by som nechal tak. Teda ak sa im nerozpradne sarkofag ktory bol planovany na 30 rokov a uz sa rozpada.
Clovek si par dni necita forum (stahoval som sa), a teraz len pozeram aka bohata diskusia sa tu rozprudila.
Par poznamok:
1. Je dobre, ze Forest dal omnoho hodnotensjsi argument ako predtym (mam na mysli ten dokument). Dokument som nevidel, takze nemozem hodnotit - stiahnem, pozriem, zareagujem.
2. Foreste, netreba mat urazene poznamy o tom, ze ci dokument z Discovery uz nahodou bude brany ako hodnovernyu zdroj informacii - tie predtym neboli ziadnym hodnovernym zdrojom. Takisto netreba mat dojem, ze tvrdohlavo stojim za svjim narozom a nie som ochotny prijat iny - ak bude seriozne podlozeny, nemam problem s jeho akceptovanim. Ale mozno to vzniklo tym, ze mam malo casu a nemam cas empaticky a zrozumitelne vysvetlit preco niektore zdroje su hodnotne a ine nie su..
3. Dokument som este nevidel, ale par poznamok k tomu co z neho zosumarizoval Slavko a Forest komentoval:
a) 4000 obeti je statisticky udaj o pocte obeti z radov vsetkych ludi (statisice), ktori sa zucastnili odstranovania nasledkov havarie az do roku 2005 - likvidatorov, vojakov, deti chorych na rakovinu stitnej zlazy - vsetkych. Nie len tych ktori budovali sarkofag. Tolko hovoria statistiky, a to nielen tie od IAEA, ale aj od inych nezavislych (vratane ukrajinskych) vedcov.
b) je skoda, ze beries moju ukazku toho, ako sa zamienaju fakty s dohadmi za bagatelizaciu problemu - to, ze sa znizila zivotna uroven nie je bagatelizacia, je to statisticky realny fakt, ktory sa prejavil v kazdej krajine postsovietskeho bloku a ktory realne o niekolko rokov znizil priemernu dobu zivota obyvatelov (je to dosledok znizena prijmov obyvatelstva a znizenia kvality vyzivy) - tento efekt je potrebne odratat od narastu umrtnosti, ktora nastala na Ukrajine, Bielorusku a v Rusku. Stusia od GreenPeace ktoru si predtym uvadzal, to nerobila, naopak, zatajila to a hodila len vysledne cisla. Na to som poukazal, ze je to od nich nepekna manipulacia s cisklami. Nie je to teda ziadna bagatelizacia, bol to realny priklad toho, ako sa manipuluje s cislami.
c) Rakovina stitnej zlazy je najmarkantnejsi dopad tejto havarie, najma medzi v tej dobe detmi - doteraz umieraju. Grafy o vyskyte rakoviny su vseobecne pristupne vo vedeckych studiach a jeden z nich som tu uz uviedol - ten narast je niekolkostonasobny. To, ze vela dalsich deti trpi chorobou stitnej zlazy je zname a obsahuje to aj ta studia od IAEA (GreenFacts) na ktoru som odkazoval. Obsahuje taktiez udaj, ze uspesnost liecenia tohto typu rakoviny nie je nizka, je (ak sa dobre pamatam - da sa to skontrolovat) viac ako polovicna (cize viac ako polovica deti ktore dostanu rakovinu stitnej zlazy sa uspesne vylieci). Takze problemy so stitnou zlazou su popisane aj studiami IAEA, nie je to zatajovane.
d) to, ze v prvych momentoch havarie neboli k dispozicii dozimetre s dostatocnou kapacitou je pravda, a tato informacia je k dispozicii vo viacerych vedeckych pracach. Tyka sa to najma bezprostredneho okolia reaktora (stovky metrov). Davky ktore sa nedali v tom momente zmerat a ktore pracovnici dostali boli smrtelne - bola to vacsina z tych desiatok obeti.
e) na jednej strane v tejto diskusii odzneli informacie o tom, ako mizli informacie o obetiach (vojaci), na druhej strane mal Gorbacov presadzovat nazor, ze obeti bolo ovela viac ako su ochotne pripustit medzinarodne organizacie. Uz tento chaoticky fakt hovori o tom, ze sa naozaj treba opierat o konkretne vyzkumy a cisla, nie o vyjadrenia laikov a politikov, ktori sa orientuju inymi meradlami - napr. Gorbacovovi sa rozpadol CCCP pod rukami, podla oficialnych studii IAEA si havaria Cernobylu vyziadala naklady (technicke, logisticke, presidlenie, lekarske...) vo vyske najmenej niekolko stoviek miliard US dolarov (dokonca vtedajsich, nie sucasnych), co su ohromne naklady pre krajinu, ktora sa ocitla v hospodarskom upadku. Neprekvapilo by ma teda, ze politik agituje za medzinarodnu financnu pomoc cislami, ktore nevychadzaju zo serioznych studii ale z odhadov - po zhliadnuti dokumentu si rad pozriem z akych zdrojov tieto odhady z ust politika vychadzali.
e) kedze som to doteraz neurobil, skusim strucne vysvetlit, preco je uzitocne povazovat vedecke studie za seriozny zdroj informacii (vseobecne, nielen tych od IAEA) a preco verit inym zdrojom znamena riziko niekedy aj zavazneho omylu:
vedecke studie v renomovanych casopisoch (v ktorych boli publikovane aj studie o cernobyle) podstupuju recenzny proces, co znamena, ze nezavisli vedci hodnotia kazdu pracu ktora je zaslana na uverejnenie. Recenzenti nevedia, kto je autorom prace, a autori prace nevedia, kto recenzuje ich dielo. Recenzenti pochadzaju z roznych krajin - Rusko, USA, Cina, Japonsko, India, Nemecko, Iran, atd - s roznymi politickymi, hospodarskymi systemami a s roznym postojom k jadrovej energii (napr. nemecki ci rakuski vedci nemaju dovod branit jadr.energiu). Tym je zarucena objektivita, ktora aj ked nie je neomylna, vysoko prevysuje akykolvek iny system prac, napr. pisanie obycajnych clankov ci tvorbu dokumentov, kde zalezi na reziserovi ci scenaristovi, do akej mieri bude vychadzat z podlozenych faktov a do akej mieri tam prida dohady ci spekulacie (tym nechcem priamo narazat na dokument Discovery, pretoze tato stanica sa vyznacuje tym, ze vacsinou dava pozor na to, aby nezverejnovali spekulacie - konkretny dokument si este pozriem ked bude cas).
Ak by skupina vedcov chcela zverejnit clanok obsahujuci mylne ci zavadzajuce udaje, recenzenti by im to skritizovali skor ako by to uverejnili - dokonca prakticky nikdy clanok nie je uverejneny v tej podobe v akej ho autor napise, ale su potrebne dodatky, ci upresnenia. Napriek tomu dokonca pocet natrvalo zamietnutych clankov v najprestiznejsich casopisoch je az 80%, cize vacsina je odmietnuta. Navyse, ak aj casopis clanok zverejni, system vedeckej prace je taky, ze tieto clanky nikdy nezostavaju bez odozvy - dalsi vedci ich citaju, a bud z nich dalej vychadzaju pretoze su spolahlive, alebo ich skritizuju pretoze obsahuju chyby ktore recenzenti neodhalili. Tieto chyby su odhalovane aj cielenym vyskumom. Suma sumarum, riziko toho, ze vedecky clanok zverejni mylny udaj ci zaver bez toho, zeby ine vedecke clanky tento udaj nezpochybnili ci nediskutovali, je velmi nizka. Rozhodne o niekolko radov nizsia ako popularne clanky, TV programy, ci prejavy politikov.
Preto ak neexistuje studia, ktora by potvrdila, ze obeti bolo desiatky tisic, tak sa jedna o dohady, ktore jednoducho maju velmi nizku vypovedaciu hodnotu, pretoze nie su nicim podlozene, a neseriozne spracovane - vid studia GreenpEace ktora zamlcala vplyv socialno-ekonomickeho upadku na umrtnost, atd.
A ak naozaj zahynulo desiatky tisic ludi, preco neexistuje studia ktora by to podlozila? Preco by ukrajinski, ruski ci bieloruski vedci nevypracovali takuto studiu, napr. s pomocou nemeckych ci rakuskych antijadrovo zameranych vedcov? Preco takato studia nebola zverejnena v renomovanych vedeckych casopisoch ak existuju informacie o tychto skutocnostiach?
Preco by mnozstvo dalsich vedcov po svete nenapadlo studiu IAEA a mnoho dalsich nezavislych studii, ktore hovoria o tisicoch obeti, nie o desattisicoch?
V tejto suvislosti je tiez dolezite si uvedomit, ze studie nevypracovavaju zdaleka len jadrovi fyzici, ale vedci z roznych odborov - biologovia, sociologovia, lekari, biofyzici, biochemici atd - a rovnako tieto studie nie su publikovane len v jadrovych casopisoch ale v profesionalnych medicinskych ci inych casopisoch. Tam zaujatost voci jadrovej energii nie je, ci uz pozitivna alebo negativna.. Staci si pozriet napr. zoznam zdrojov z ktorych vychadza posledna studsia ktoru som citoval (kde bol zverejneny aj graf s prudkym narastom ochoreni na stitnu zlazu) - clovek tam najde najprestiznejsie medicinske casopisy sveta...
A este kratka zaverecna poznamka - je skoda ze diskusia k clanku ktory ma omnoho sirsi zaber ako Cernobyl sa zamerala len na Cernobyl samotny. Ako Slavko uviedol, odkaz clanku je v inom ako v popise Cernobylu...
Clanok nespochybuje, ze Cernobyl bol najhorsou a tragickou udalostou v historii mieroveho vyuzitia jadrovej energie. To je fakt, rovnako ako fakt ze Hiroshima a Nagasaki boli nahorsou jadrovou katastrofou v hostorii akehokolvek vyuzitia jadrovej energie - a nic na tom nezmensuje fakt, ze dnesna populacia Hiroshimi ani Nagasaki nevykazuje ziadne znamky poskodenia nizkou hladinou radiacie v tychto mestach.
Rovnako nijako neznizuje (ako v clanku konstatujem) vyznam katastrofy v cernobyle fakt, ze zomrelo tisice ludi a nie desattitice - katastrofa to v kazdom pripade bola.
Cielom clanku bolo najma ozrejmit zakladne omyly v pristupe k radioaktivite, a jednym z nich je aj to, ze ludia podliehaju dojmom, emociam a predsudkom. Myslim aj, ze tato diskusia to jasne ukazala - a podla mojho nazoru dojmy a predsudky su pri definovani zivotnej cesty nebezpecne, pretoze zavanaju vyrazne vyssou pravdepodobnostou omylu nez nazor podlozeny racionalnym pristupom (povedzme, ze pomer pravdepodobnosti omylu je 90% v pripade emocii a dohadov, a 5% v pripade racionalneho pristupu - oba pristupy nie su neomylne, ale ktory by si mal clovek vybrat ak nechce mat zo zivota chaoticky proces plny omylov a slepych vyvojovych uliciek??).
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]
Este poznamka k bodu o vedeckych publikaciach - peknym prikladom funkcnosti tohto procesu je posledne roky debata o biopalivach - politicky je to popularna vec, vlady sa pedhanaju v tom, ktora bude mat cmi skor cim vyssie percento etanolu na pohon, a pritom - vedecky vobec zatial nie je jasne, ci to ma vyznam, ci to vlastne neskodi.
Je faktom, ze napr. pri spaleni 1 litra nafty ci benziinu sa vyprodukuje iste mnzostvo sklenikovych plynov (najma CO2), co zhorsi sklenikovy efekt.
Faktom je aj to, ze spalenim biopaliva (napr. etanolu) vyrobeneho napr. z kukurice sa uvolni vyrazne menej sklenikovch plynov.
Lenze tu uz rozmyslanie politikov a dalsich ludi konci - zato vedecke studie hovoria, ze to vobec nemusi byt take jednoduche. Napr. ak sa zoberie do uvahy cely proces, tak sa ukazuje, ze biopaliva mozu dokonca produkovat viac sklenikovych plynov ako klasicka ropa, a to vdaka tomu, ze pocas pestovania kukurice (ci ryze atd), sa produkuje metan, ktory je niekolkonasobne silnejsi sklenikovy plyn ako CO2 - a suma sumarum je mozne, ze celkovy efekt sklenikovych plynov vyprodukovanych na vyrobu a pri spaleni 1 litra bioetanolu z kukurice vyprodukuje sklenikove plyny s podobnym (ak nie vacsim) efektom ako pri vytazeni a splanie 1 litra nafty/benzinu..
Navyse, dalsie studie ukazuju, ze vyroba bioetanolu z kukurice spotrebuje o 29% viac energie ako sa ziska jej spalenim - a to vdaka tomu, ze na pestovanie kukurice sa spotrbuje velke mnzostvo energie na postreky, zavlazovanie, zber, a premenu na etanol...
Zdroj (publikovany v renomovanom casopise): http://petroleum.berkeley.edu/papers/Bi ... l.2005.pdf
To je pekny priklad rozporu medzi laickym pristupom k veci a vedeckym pristupom. Uvidime, k comu nakoniec po procese ktory som uviedol dojde vedecky vyskum, a najma ci sa tym budu riadit politici a greenpeace zmyslajuci ludia - pretoze zatial sa aktualnym stavom informacii neriadia..
Navyse, to ze sa tym neriadia, prispieva k zvysovaniu cien potravin, inflacie, atd, a najma k hladovaniu v chudobnych krajinach, kedze globalne trhy zvysuju ceny potravin aj tam (domaci pestovatelia totiz radsej predaju kukuricu ci ryzu do europy alebo USA, kde im za nu daju viac ako domaci odberatelia). Je to smutne, najma ak si ludia kupia motor na etanol v prestave, ze pomahaju prirode a ludstvu v preziti..
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]
A clovek by povedal ze biopaliva su buducnost ... a mozno je to inak.
Myslim ze sa len potvrdzuje co som pisal, kym nemame cisla je tazko sa o niecom bavit.
Duro Kotulic Bunta napísal:Clovek si par dni necita forum (stahoval som sa), a teraz len pozeram aka bohata diskusia sa tu rozprudila.
Par poznamok:
1. Je dobre, ze Forest dal omnoho hodnotensjsi argument ako predtym (mam na mysli ten dokument). Dokument som nevidel, takze nemozem hodnotit - stiahnem, pozriem, zareagujem.
Až se na to koukneš tak prosímtě napiš co si o těch údajích v dokumntu myslíš, jelikož zrovna tak jako ty považuji dokumenty Discovery za velice hodnověrné.
Duro Kotulic Bunta napísal:Clovek si par dni necita forum (stahoval som sa), a teraz len pozeram aka bohata diskusia sa tu rozprudila.
Par poznamok:
1. Je dobre, ze Forest dal omnoho hodnotensjsi argument ako predtym (mam na mysli ten dokument). Dokument som nevidel, takze nemozem hodnotit - stiahnem, pozriem, zareagujem.
Až se na to koukneš tak prosímtě napiš co si o těch údajích v dokumntu myslíš, jelikož zrovna tak jako ty považuji dokumenty Discovery za velice hodnověrné.
Sak Juraj napisal: "stiahnem, pozriem, zareagujem".
