Konšpirácie

[Honza]

Zajímavá diskuse.
Nechci se pouštět do toho, jestli je ta či ona varianta socialismu či kapitalismu utopie (i když jako sociolog bych k tomu asi měl mít co říct) nebo jestli kapitalismus náhodou není také utopie (i pro to by se našly argumenty) nebo alespoň přechodné stádium.

Jen když se snažíte porovnávat kvalitu života lidí v tom či ono režimu - to v žádném případě nelze na úrovni příběhů jednotlivců. Je třeba vidět celkový pohled jako třeba Juraj poukazoval na bydlení, práci, zdravotní péči a vzdělání, což jsou takové základní ukazatele, kterým i běžní lidé rozumí.
Pak jsou tu ještě další důležité ukazatele, na které se dnes bohužel hodně zapomíná - rozpočtové schodky, inflace, úroveň reálných příjmů obyvatelstva, finanční morálka (firem i jedinců) žijících na dluh. Zkuste v těchto dimenzích hodnotit například USA.

[Duro Kotulic Bunta]

Tento system mal sancu v mnohych krajinach a vo vsetkych zlyhal.

To nie je spravna logika Gabber - podla takejto logiky by totiz aj napr. ultrapraviciarsky nacisticky system bol nefunkcny, a pritom ten bol funkcny az prilis. Alebo celkovo touto logikou by sme dospeli k zaveru ze vlastne ziaden system nie je fukcny lebo vsetky existujuce statne a mocenske utvary v minulosti skor ci neskor skolabovali a rozpadli sa. A to aj vratane tych, ktore na svoju dobu boli ultramoderne a pokrokove (napr. Rimska risa, ktora prevysovala kulturne, ekonomicky a socialne vacsinu vtedajsieho sveta).
Tvrdenie, ze socializmus tu bol a zlyhal, takze to nie je alternativa, je velmi zjednodusene a zavadzajuce. (nehovoriac o tom, ze ako som vravel, ten socializmus co tu bol, bol jeho deformovana podoba, ktora ma viacero pricin)

[gabberattack]

Ja uz neviem ako to napisat - teda bolo vela pokusov o socializmus a ani jeden sa nepodobal tomu o com pises Ty. Akoze bolo by fajn ho mat, ale je to utopisticke, lebo hoci na zaciatku moze byt cielom taketo nieco vybudovat, vzdy sa to zvrhne na totac - ako napriklad spomina Palo v Cine. Tam ale tiez nie je to prave - ludia pracuju v mizernych podmienkach za minimalnu mzdu - to by som skor povedal, ze socializmus je tuto v USA, pretoze bezni nevzdelani Amici nerobia nic extra pracu v ktorej sa fakt nenadru a kazdy dostava tak 3 nasobny plat ako u nas v Europe.
Palo napisal, ze "v tych hnusnych 50-tych rokoch sa "z nicoho" vybudovala infrastruktura, z ktorej tazime az dodnes..." - z nicoho to teda nebolo - bolo to za zhabane majetky, ktore si stat privlastnil, za zvysene dane, ktore dal kulakom, za menovu reformu, kde ozobracili uplne kazdeho, vratane tych tolko spominanych robotnikov a rolnikov. Ked sa toto spravi, tak nie je problem postavit tovarne a cesty - ale ludia sa stali v priebehu par rokov uplnymi zobrakmi zijucimi bud v klietke z panelu, alebo ak mali stastie, tak v domceku na dedine - ak im ho nezhabali ako prilis burzujny prezitok a nenastahovali tam sovietkeho vojaka, ktory "nemal kde hlavu sklonit".

[Kiwi]

Presne tak, moj pradedo pracoval v Clevelande 25 rokov v bani, ked prisiel, kupil 15 ha pody a postavil dom.
Viete kolko ho to stalo ? A potom prisli komunisti a vsetko zobrali.
Skuste teraz kupit 15 ha ornej pody s vysokou bonitou.

[Palo M.]

Vybudovanou infrastrukturou som myslel cesty, priehrady, vodovod, elektrifikaciu, plynofikaciu... a taktiez zvysenie urovne byvania - v Bratislave (!) dovtedy fungoval "pavlacovy" system bytov, kedy kupelna bola spolocna pre jedno cele poschodie a muselo sa na nu ist cez vonkajsi balkon na dvore. Take byty boli napriklad aj na Michalskej, spredu pekna fasada a vo dvore nic moc. Prave v 50-tych rokoch sa ale zacali stavat prve byty, ktore mali vlastnu kupelnu - to bol na tu dobu pokrok, z ktoreho tazili obycajni ludia, zvysovalo sa im zivotne pohodlie.
Bratislavsky hrad bola ruina od napoleonskych cias a kedy ho zacali rekonstruovat? Ano, v 50-tych rokoch!
A taketo veci (spolu s elektrifikaciou a plynofikaciou) nevznikli z toho, ze sa znarodnili veci a ozobracili ludia. Musela byt aj vola nahore a aj motivacia beznych ludi... ja tomu hovorim "z nicoho", pretoze to su hodnoty, ktore vytvorili ludia.
A to prave prestalo v 60-tych rokoch, kedy bezni ludia este mali nejaku volu a motivaciu, ale ti nahore sa len viezli... Bohuzial dnes je situacia taka, ze uz nie je motivacia ani dole...

Ked si teraz porovname, co sa zacalo diat v polovici 80-tych rokov v ZSSR a v Cine, dnes uz to mozeme zhodnotit a vidiet aj vysledky. V ZSSR sa dostal k moci Gorbacov, ktory rozbehol reformy na celom fronte - ako hospodarske, tak aj politicke. Vo vysledku sa mu to vymklo z ruky, ZSSR mu poza chrbat rozlozili, "demokrat" Jelcin sa usadil na cele Ruska a cele sa to ocitlo v anarchii, v dosledku coho sa znizila zivotna uroven a dnes demograficky vyvoj smeruje uplne do sraciek.
Naproti tom v Cine Deng Xiaoping zacal s reformami ekonomickymi, ale politicky pritvrdil. Vid masaker na Namesti Nebeskeho Pokoja. Lenze na to, aka bola Cina zhumplovana po kulturnej revolucii a kde su teraz, je to brutalne iny trend. Demograficky to nie je tiez idealne (hlavne kvoli politike jedneho dietata, ktora ale bola zavedena kvoli vychodiskovej situacii, aku po sebe zanechal Velky Kormidelnik), ale rozhodne to nie je take strasne ako v Rusku... ci u nas.
A ked sa pozrieme z pohladu bezneho cloveka: Opytaj sa Rusa v Moskve, ci sa mu lepsie zilo v 85-om alebo dnes a opytaj sa to iste Cinana v Pekingu...

Co sa tyka toho, ze Americania sa nenarobia, tak to je snad vsetkym jasne preco... s tym by som tu velmi neargumentoval, lebo ta ich hospodarska pyramidovka odstartovala prehnitost celej zapadnej spolocnosti...


Len tak mimochodom, mojmu pradedovi tiez zobrali role a nebolo ich malo (len neboli suvisle, ale vselijako porozhadzovane rolicky, ako ich postupne kupovali a vymienali). A to robil na nich sam, takze nebol ziaden kulak... teda vlastne robili spolocne so susedom, kazdy mal svoje role, ale ked bolo treba urobit nejaky velky zatah u jedneho, tak to urobili spolu... a neskor spolu u druheho... takze to vlastne boli prvi druzstevnici ale ozajstni a davno pred tym, ako prisli "sudruhovia" znarodnovat.
Takze ja tiez mam dovod mat tazke srdce na totac...
Lenze tu nedebatujeme o jednotlivych osudoch ludi, tu ide o viac. A nikto tu predsa netvrdi, ze totac bol idealny a mal by sa vratit. Ale su tam iste momenty, ktore stoja za zvazenie.
Takisto ked hovorim o Cine, to neznamena, ze to tu nejako mohutne obdivujem, to zdaleka nie. Skor naopak. Ale mozem zodpovedne povedat, ze sa od Cinanov mame co ucit! Dorazne upozornujem: ucit sa od niekoho neznamena kopirovat ho!!! Ale ked clovek vidi viacero veci, casom sa objavia suvislosti medzi nimi a clovek vela pochopi a to sa da potom premietnut aj inde...

[Duro Kotulic Bunta]

Pekne si to popisal Palo myslim.

Len by som dodal, ze ekonomika vo vychodnom bloku nemala klesajucu tendenciu stale - po mohutnom raste v 50tych rokoch a stagnacii v rokoch 60tych sa opat rozbehla v 70tych rokoch ked to vyzeralo velmi pozitivne (a to urcite nebol rast zalozeny na znarodnovani alebo menovych reformach). Ved staci si pozriet rozvoj bytovej vystavby v CSSR. To je jasny dokaz ze ekonomika funkcna bola - problem bol najma v politike a z nej suvisiacich reforiem, bez ktorych ziaden system nedokaze prezit. Palo to dobre vystihol - Gorbacov zacal reformy ekonomicke (co bolo spravne), ale aj silne politicke (a to prinieslo rozpad systemu, narozdiel od Cinanov. zacalo sa to nacionalistickymi nepokojmi na Kaukaze). Nerozumiem, ako moze byt chyba jedneho cloveka povazovana za dokaz nefunkcnosti systemu, ktory navyse trval desatrocia.
Pripada mi to ako povedat, ze ked som na aute presiel len sto tisic kilometrov a potom sa pokazilo tak to je dokaz ze to nema vyznam a je utopia jazdit na autach so spalovacim motorom, takze treba prejst ci vratit sa ku kocom pohananych konmi..

Navyse, ako Palo tiez spravne poznamenal - znacna cast Zeme zije v totalite, a nevyzera, zeby to malo ustupujucu tendenciu. Je kludne mozne, ze z historickeho hladiska je "demokraticky" system zapadu len epizodkou na par storoci, akych tu bolo uz mnozstvo. A je to podla mna dobre, pretoze "demokracia" nie je v skutocnosti ziadnou demokraciou, je to vlada tych co maju materialny majetok, a svojvola diktatora ci panovnika sa len zamenila za manipulovanie verejnou mienkou (co pani pri moci chcu to si medialnym masirovanim ci inymi pomockami aj tak vymozu - cize len sa nahradila otvorena demonstracia moci za skrytejsiu a pokryteckejsiu formu).

[Kiwi]

Nic nie je viac ako osud jedneho cloveka. Kto tak rozmysla, rychlo by sa mal poucit z minulosti.
No neviem ake hodnoty priniesol socializmus a komunizmus, ale akosi dlho mu to trvalo.
Plyn sme mali v roku 1997, za celu priemernu zimu nas vysiel 1600 Sk. Ludia vymenili kotly
na koks, uhlie, drevo, za plynove. Ti co si povodne nenechali mali smolu, lebo v 2005
uz nas plyn stal 18 000 Sk na zimu, ale dochodky isli hore 2.5 nasobne, plyn 11.25.
Ak ste mali 1710 Sk priznaneho dochodku, mohli ste sa akurat past. Kupelna ? WC ? Co je to ?
Ako si dokaze invalidny dochodca z 1710 invalidneho postavit kupelnu a WC ? ROFL

[gabberattack]

Pre mna je tiez osobna sloboda nad skupinovymi pravami - v tomto sa proste nezhodneme.

[Palo M.]

Pre mna je tiez osobna sloboda nad skupinovymi pravami - v tomto sa proste nezhodneme.

Je fajn, ked sa moze presadzovat osobna sloboda... ale niekedy to naozaj nejde (respektive ked sa na tom trva, tak to vedie k destrukcii spolocnosti, ktora ti tu osobnu slobodu dava). Nemozem si pomoct, ale zo spolocenskeho hladiska sa mi zda najspravodlivejsie zriadenie kmenoveho spolocenstva - akonahle niekto poskodil kmen (napriklad zabitim ineho clena kmena, ci kradezou spolocnych zasob odlozenych na horsie casy), bol z kmena vyobcovany, co prakticky znamenalo, ze neprezil dalsie horsie casy (napriklad obycajnu zimu). Nebolo treba priamy trest smrti, skratka ten clovek prestal byt clenom spolocnosti a nemohol z nej uz dalej nijako profitovat, uz ostatnych nezaujimal jeho osud. A v kmenovych spolocenstvach fungoval aj isty princip osobnej slobody, ale aj vyssich povinnosti voci kmenu. V sucasnej "demokratickej" spolocnosti je osobna sloboda hlavne nastrojom darmozracov a zlocincov, az v mensej miere prinos pre jednotlivca prospesneho spolocnosti... a darmozraci a zlocinci system pomaly ale isto narusaju a prispievaju k neskorsiemu padu...
Mozes sa snazit si svoje osobne prava presadzovat... ved aj ja to robim. Ovsem clenstvo v spolocnosti ti prinasa nielen prava, ale aj povinnosti. A su situacie, kedy sa osobne prava dostanu vedlajsiu kolaj a ide hlavne o prava skupinove (co sa premieta prave do tych osobnych povinnosti).

Tym nechcem naznacit, ze sa mame vratit ku kmenovym spolocenstvam, pretoze to v tejto situacii nejde... ale ze ta spolocnost sa mi zda spravodlivejsia (aj voci jednotlivcovi), ako ta co mame teraz.

[Kiwi]

A co ked ten clovek mal chorobu mozgu, napr. psychozu a za svoj cin, v tom0 case spachania, nemohol ?
Ale ani lieky nemal, tak musel zomriet, lebo sa ostatni dohodli, ze im robi zle ? No ale to nerobil on,
ale strata kontroly nad svojimi cinmi v dosleku nejakych posahanych chemikalii v mozgu.
Pritom kedy tie chem. mal, resp. nikto u neho tu chorobu "neprebudil", tak by pocas 90-tich
rokov, nic zle nevykonal. Ergo na zaklade jedneho "cinu" dame cloveka mimo spolocnost ?

[Palo M.]

Tu uz sme sa dostali na trocha vratku podu... Ale kmen si vtedy nemohol take zalezitosti dovolit... Drzat medzi sebou jedinca, ktory mohol hocikedy urobit to iste znova...
Bolo by ovsem zaujimave vydat sa "strojom casu" do tych cias a zistit, kolko vtedy bolo takych excesov... osobne si myslim, ze to boli velmi velmi zriedkave pripady, pretoze kazdy clen kmena predsa vyrastal spolu s kmenom a nahly skrat tak nebol velmi pravdepodobny... skor vrodena dispozicia od detstva, ale to si museli ostatni vsimnut... vtedy mali ludia k sebe omnoho blizsie a viac vycitili.

Inak raz som na podobnu temu cital poviedku, ktora vlastne spadala do kategorie sci-fi. Myslim ze to bolo v Ikarii a volala sa asi "Nomadi Gibsonovy pouste", autora si uz nepamatam... bolo to dost davno, urcite viac ako 6 rokov dozadu. Islo o to, ze nejaky chlapik sa vybral autom v Australii do puste aj so svojim bratom, ktory mal nejaky problem s mozgom (myslim, ze nador a uz bolo neskoro na operaciu, v podstate zomieral) a narazili tam nahodou na "utajeny" kmen Aborigenov, ktori zili v pusti a nikto o nich nevedel, lebo kocovali a stale sa presuvali. Ten jeho brat bol uz trocha mimo a nejako to potom dopadlo tak, ze ti pustni kocovnici ho zobrali so sebou, lebo si nejako navzajom zapasovali. Ten brat chcel s nimi zostat, bolo mu s nimi dobre a im zas nevadilo, ze ma zachvaty sialenstva. Chlapik sa skratka vratil bez neho. Potom mal s tym problemy, lebo bol obvineny ze svojho brata zabil tym, ze ho nechal v pusti... a aj nevedel, co sa s nim stalo... Hladal ho preto, ale nenasiel.
No a nakoniec po dlhych rokoch nasiel v pusti kostru svojho brata, mal dieru v lebke ako po operacii... len myslim nebolo jasne, ci ta operacia bola uspesna, alebo zomrel pocas nej...
Pointa bola ale v tom, ze primitivni ludia prijali medzi seba problemoveho cloveka, ktory bol ludom (jeho vlastnej) modernej doby na pritaz a "nikto ho nechcel"...

Teda, je to uz davno co som to cital a bola to len jedna z mnohych poviedok co som cital, tak som to mozno doplietol s niecim inym (citatelsky dennik z poviedok si nevediem). Takze nerucim za spravnost obsahu... Tie stare Ikarie tu v Sanghaji nemam, tak neviem...

Dodatok: Predsa len som vygooglil: Ikarie 1998/04, Jaroslav Petr: Nomadi Gibsonovy pouste
Pfuuu, 11 rokov... Myslim, ze by som mal zase zhucat tie stare Ikarie, to musi byt hafo dobrych poviedok...

[Kiwi]

Mame modernu dobu ale nevhodny gen. material. Ludia nemaju zodpovednost voci chorym, je to podobne dnes
ako za fasizmu, s tym rozdielom, ze za fasizmu sa clovek trapil par minut po strele do hlavy a teraz sa trapi
kazdu sekundu, do smrti, lebo hlupaci nie su schopni akceptovat chorych ludi. To je dosledok takych svinstiev,
ako socializmus a komunizmus, kde ten co si najrychlejsie nakradne vyhrava, a postihnuti maju byt zavreti
v klietkach. Myslim si, ze az ked clovek bude mat zodpovednost voci kazdemu, az vtedy sa nam otvoria
nove koridory vo vede, lebo by sme v sucasnosti objavy len zneuzivali, na utlacanie chorych a chudobnych.

[Palo M.]

Myslim Kiwi, ze postihnuti to maju tazke v kazdom rezime. Za totaca ich schovavali, aby ich nebolo vidiet, teraz ich zase naopak vystavuju, aby sa na nich mohli prizivit cez rozne nadacie (nadacia XY daruje nejakemu domovu povedzme vozik za milion a este je to v televizii... ze sa da ten vozik zohnat za mozno 80 tisic, je uz nepodstatne... podstatna je ryza ako svina pre firmu YZ, od ktorej nadacia XY ten vozik za ten milion kupi... a darovanemu konovi sa na zuby predsa nehladi, ze?).
Postihnuti mozu profitovat jedine z tych momentov, ked je spolocnost dostatocne prebytkova na to, aby aj ten ohlodany kostial ktory im hodia bol este celkom na urovni.

Ale vyslovene zle sa mali hlavne v Sparte...

[Kiwi]

Postihnuti mozu byt pre spolocnost prospesnejsi ako 10000-ce obycajnych smrtelnikov, lebo maju ine chapanie
reality a dokazu za tyzden urobit tolko roboty, kolko priemerny clovek neurobi za 10 rokov. Len musia mat
aspon na jedlo a teplo, a musia byt vsetky informacie pristupne vsetkym zadarmo.

[Duro Kotulic Bunta]

Gabber - uplne chapem a rozhodne nie si v tomto nazore/hierarchii hodnot sam.
Preco nezdielam tento nazor aj ja? Kvoli nasledujucej uvahe: konkretne napr. my tu na fore sme ludia povacsinou relativne mladi, vzdelani, produktivni, jazykovo zdatni, schopni uplatnit sa aj v zahranici atd..
Preto mame zvyhodnenu poziciu pri zabezpecovani existencie pre nas a pripadne rodiny (aj ked aj tak to nie je vzdy lahke).

Ale - ako som spominal, ja mam z fyziky a pristupu k zivotu vstiepeny nazor a pristup statisticky/pravdepodobnostny/globalny. Je sice pekne, ze my mame take a onake moznosti a schopnosti, ale - na ake percento populacie to plati? Stvrtinu? Alebo dve percenta?
V kazdom pripade si dovolim neskromne tvrdit, ze nase moznosti nie su vacsinove, naopak, su v badatelnej mensine. A z toho my plynie velmi dolezity argument na premyslanie o statistike spolocnosti a nie len o
darwinistickych maximach, ktore spolocnost moze priniest.
Spriemerovanie sice prinasa stratu extremov a mozno tlmi najprogresivnejsie casti spolocnosti, ale zaroven prinasa vacsi komfort zivota pre masy a globalne takato spolocnost moze byt efektivnejsia ako darwinisticka kapitalisticka dzungla, kde prezije ten najlepsi.
Navyse, takato dzungla nuti cloveka orientovat sa materialnym/existencnym smerom viac ako je podla mna vhodne a rozumne - a aj preto sme vytvorili spolocnost aby sme toto obmedznie odstranili (praclovek asi nemal vela casu na ine veci ako rozmyslanie o uloveni potravy a zeny).
Spriemerovana spolocnost prinasa sice viacero rizik, napr. zneuzivanie ci "flakanie sa", ale to sa da osetrit (koniec koncov boli tu aj paragrafy za prizivnictvo atd). V kazdom pripade, ja radsej prispejem na transplantaciu pecene nejakemu
IQ 90 ochlastovi co si dobrovolne znicil zdravie a caka od statu ze mu pomoze ako prispiet nejakemu arogantnemu a nafukanemu milionarovi na jeho najnovsiu hracku Porsche alebo nieco podobne..

Analogia je aj v prirode - mravce, termity, vcely atd su na vyssom stadiu vyvoja, pretoze maju vytvorenu spolocnost. V zasade totalitnu, a extremne efektivnu (otazkou je ci tieto totalitne spolocenstva su ultrapravicove alebo ultralavicove).
Druhou analogiou je jednoducho napr. nase telo - je to spolocenstvo buniek, ktore ak by pozerali najma na svoju osobnu slobodu, tak organizmus bude za chvilu trpiet rakovinou (cize premnozenim jedneho typu buniek).

Aby som ale uzavrel - uplne chapem preferovanie osobnej slobody, ale myslim, ze je to pomerne egoisticky sposob zivotneho svetonazoru, ktory z hladiska spolocnosti moze z dlhodobeho hladiska sposobovat problemy, kedze kladie jednotlivca nad celok (a moze nastat pripad, ze vznikne nieco ako nador - nador tiez kladie svoje priority nad celok, a ked je uspesny, sposobi zanik celku..) Pritom nejake osobne slobody cloveka su v ludstve a historii vyslovene mensinove, viacere narody vonkoncom nie su mentalitou stavane na takyto pristup - napr. Arabi ci Rusi, a mnohe dalsie narody..

Palo - tvoj nazor na kmenove spolocenstvo sa mi paci, problem bude asi v skalovatelnosti - fungovat dobre to moze len pri mensich spolocenstvach, nie pri ludstve. Je to asi podobny problem ako s fuznym reaktorom - v malom sme vsetky problemy (aj inzinierske vyriesili) a v Tokaimure maju pekny maly plne funkcny fuzny reaktor (vratane faktu ze produkuje viac energie ako donho vlozis). Akurat jeho vykon (tusim okolo 70 kW) nie je komnercne vyuzitelny, a ked ho chceme len jednoducho zvacsit tak sa to neda (objavuju sa efekty ktore sa v malom metirku neprejavuju ale vo vacsom meritku sposobia nefunkcnost systemu..)

Palo+Kiwi - s psychicky chorymi v kmenovych spolocenstvach to vobec nebolo tak zle/darwinisticke. Ked sa v kmeni vyskytl clovek s psychickymi problemami tak sa ho v prvom rade ujal saman. V kmenovych spolocenstvach sa psychicke choroby brali uplne inak ako v nasej spolocnsoti - u nas cloveka rovno nadopuju liekami a poslu do ustavu ci dochodku.
V knenovych spolocenstvach v prvom rade povazovali psychicku chorobu za potencialny dar - schopnost vidiet svet a veci inak, schopnost vidiet ine dimenzie ktore su beznemu cloveku nepristupne. Takyto clovek tento z ich pohladu dar vacsinou nezvladal, neorientoval sa v svete ktory mu bol takto pristupny pretoze nebol nikto (okrem samana) kto by ho vedel navigovat.
Saman sa preto takychto ludi snazil vyliecit alebo pomoct zvladnut ich "ine" schopnosti. Ak sa mu to nepodarilo, mohlo ist o naozajstnu poruchu, odpisaneho ci dokonca nebezpecneho cloveka - a toho potom odvrhli ako skodliveho. Ak vsak jeho schopnosti/poruchy boli zvladatelne, takyto clovek sa zaradil do spolocenstva, aj ked v inej pozicii ako bezny clovek.
(Saman bol vzdy velmi vazeny ale pritom znacne izolovany a "outstanding" clen spolocenstva, prave kvoli svojej psychickej vysinutosti (z pohladu nasho) ci psychickych nadstandardnych schopnosti (z pohladu kmena)).