Elektricke auto

Diskusia nezaraditeľná ani do jednej z kategórií

Moderátor: Moderátori

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1862
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » Pi Okt 01, 2010 9:36 pm

Uz aj skoda sa pridava k vyvoju elektromobilov - a rovno s kombi.. zaujimave..

http://auto.pravda.sk/skoda-ma-vlastny- ... aktual_p53
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1862
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » St Dec 01, 2010 12:02 am

Zaujimava informacia:
V Košiciach spustili prvú nabíjaciu stanicu pre elektromobily.

A takisto zaujimava citacia z clanku:
"Ako potvrdil generálny riaditeľ Peugeot Slovakia Guillame Durcest, táto automobilka plánuje predávať svoj model iOn aj na Slovensku od začiatku roka 2011."

Obrázok
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]

Honza
Príspevky: 953
Dátum registrácie: Po Feb 05, 2007 8:20 pm
Bydlisko: Praha

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa Honza » St Dec 01, 2010 8:16 pm

Spočítal někdo skutečné náklady a skutecne CO2 misto tech reklamnich blabolu?

1. Pri vyrobe auta se spotrebuje velke mnozwstvi surovin, ale take hodne energie (coz je hodne CO2)
1b. Vyroba elektromobilu mozna spotrebuje vice surovin/energie nez bezny automobil (baterie)
2. Porizovaci cena vozu je vyssi, nez konvencni a do cey za km je treba zvit v uvahu porizovaci cenu/zivotnost km.

Je to stejne jako pri stavbe jaderne (ci jine) elektrarny - je treba vzit nejen provozni naklady, ale i naklady na konstrukci a predevsim naklady a likvidaci.

Dost by me zajimalo, jak to ve finale bude.
Lze (pravdive?) jazyky tvrdi, ze biopalio je z hlediska energeticke bilance vubec nejhorsi variantou (z pohledu energie, nepocitam ztratu osevne plochy pro potraviny).
Tak aby tohle nakonec nebylo podobne...

Užívateľov profilový obrázok
Kiwi
Príspevky: 2056
Dátum registrácie: Ut Feb 13, 2007 5:18 pm
Bydlisko: Sobrance
Kontaktovať užívateľa:

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa Kiwi » St Dec 01, 2010 8:28 pm

Jadro ma nulove emisie. ergo aj el. auto ma 0 emisie a ide o to, aby v centrach, kde sa neda dychat, sa ludia nedusili a nezanasali
sa im pluca sajrajtom, hoci to bude aj o 20 ci 30 % drahsie.

NIe kazdy je totiz taky zdravy, ze moze ten sajrajt za aut dychat.
Podstata objavu spočíva vo videní niečoho, čo videli všetci a v premýšľaní o niečom, na čo nikto nepomyslel.
Tachyum Rado Danilák Rottenkiwi

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1862
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » St Dec 01, 2010 11:51 pm

Honzo, to vobec nie su zle jazyky. Existuju pokial pamatam seriozne vedecke studie, ktore dokazuju, ze biopalivo je menej ekologicke ako standardne fosilne palivo, a je to odovodnene serioznymi vypoctami mnozstva sklenikovych plynov, ktore sa uvolnia do ovzdusia pocas celeho cyklu - ciez vratane pestovania plodin neskor premenenych na biopalivo, kde najma metanu (ktory je omnoho silnejsi sklenikovy plyn nez CO2) sa uvolni tolko, ze suma sumarum vyroba a spalovanie biopaliva sposobi silnejsi sklenikovy efekt ako tazba, transport a spalovanie obycajneho fosilneho paliva. A to este tie studie nazahrnali vplyv na zvysenie cien potravin vdaka obmedzeniu plochy na pestovanie plodin pre obzivu ludstva.

K elektroautam:

1. Odhad celkovej energie spotrebovanej na vyrobu elektroauta vratane baterii som zatial nenasiel. Li-ion baterie vsak pokial viem nie su extremne narocne ani na komponenty (uhlik, zelezo, fosforecany...), ani na ekologiu (s vynimkou typov obsahujucich kadmium, ale to je len jedna alternativa), ani na energiu pri vyrobe tychto komponent ci vyslednej baterie. Udaje k tomuto sa ale dost tazko hladaju a neboli by priovelmi objektivne, a to z jednoducheho dovodu - Li-ion baterii existuje mnozstvo typov, moznosti pouzitia katod, anod a elektrolytov je velmi vela. Niektore maju vyhody ze su velmi ekologicke, ine maju velku hustotu energie, dalsie umoznuju velky pocet nabijacich cyklov, proste mas velmi vela kombinacii a teda aj vlastnosti. Navyse, Li-ion baterie je velmi dynamicka oblast vyvoja technologii, kazdy rok sa objavia nove pristupy a zdokonalenia, a nie a urovni percent, ale naozaj breakthrough. Ako priklad uvediem MIT, kde minuy rok (2009) vyrobili li=ion bateriu pomocou virusov (ano - bionanotechnologia!), pricom bateria vyrobena virusmi ma desatnasobne vacsiu hustotu energie ako dnesne li-ion baterie! To ilustruje pokrok aky v tejto oblasti nastava.

2. Celkove naklady na auto.
Nikto netvrdi, ze elektroauto je lacnejsie ako spalovacie auto. Ano, prevadzkove naklady su mensie. Ale celkova cena nie je. A je to myslim korektne - nove technologe nikdy nie su v case ich uvadzania na trh lacnejsie. Ved to pozname - LED LCD TV je drahsia ako TFT LCD TV, nova graficka karta je drahsia ako stara, osemjadrovy procesor je drahsi ako stvorjadrovy, atd. Ano, oni poskytuju vacsi vykon, ale elektroauto poskytuje zas ine vyrazne benefity. Zopar z nich:
- auto je tiche
- auto neprodukuje ziadne exhalaty, a preto v mestach sa znizi vyskyt astmy a alergii
- ekologia spociva v tom, ze zatialco spalovacie auto je 100% spalovacie, elektrcke auto je spalovacie len do tej miery do akej dana krajina vyraba/nakupuje elektricku energiu z fosilnych paliv. Napr. na slovensku elektricke auto ide z viac ako 50% na jadrovu energiu (a po spusteni Mochoviec sa toto percento este vyrazne zvysi), z nejakych 15% na vodnu, a len cca 20-25% percent ide na fosilne paliva. To je benefit, za ktory ja osovne som ochotny dat dvakrat viac ako za obycajne auto.

Cena auta - urobil som si maly prieskum a vypocet. Peugeot iOn sa bude leasovat za cca 587 EUR / mesacne (s DPH) a styri roky, vratane servisu. Z toho mi vychadza cena 587x12x4 = 28 k€ . Ak to chcem porovnavat s cenou fosilneho auta, musim odratat benefity, ktore elektroauto prinesie - znizene naklady na 100 km a takisto znizene servisne naklady (ziadne litre oleja atd). Pri mnou najazdenych cca 15 Mm rocne mi uspora za 4 roky oproti mojmu uspornemu desielu vychadza cca 5.5 k€. Cize cena auta je pre mna 22.5 k€ . To je len cca dvakrat viac ako cena spalovacieho auta podobnej kategorie (4 sedadla + 166 litrov kufor). Myslim, ze je to dobra cena, na to, ze je to uvod novej technologie.
Urcite si teraz povies, ze som zabudol zaratat obmedzenu zivotsnot autobaterii. Ale tam to vyzera dobre - odhliadnuc od toho, ze vyvoj v tomto smer eide milovymi krokmi dopredu (ako som pisal v bode 1) - tak uz aj dnes obycajne Li-ion baterie maju zivotnost cca 1200 nabijacich cyklov (niektore typy aj 2000, a niektore - zatial pre auta nevhodne [thin layer Li=ion] - az dokonca niekolko desattisic cyklov). Priemerna commuting vzdialenost, ktoru precestuje priemerny europan, je cca 40 km denne. Kedze dojazd auta je 150 km, znamena to cca 2x nabijanie za tyzden (okrem do roboty bude clovek chodit aj na vylety ci nakup cez vikend). To je cca 100 nabijani za rok. Z toho plynie, ze uz aj dnesne baterie vydrzia cca 12 rokov. To je porovnatelne so zivotnostou samotneho auta, ak nie viac. Ano, moze to ovplyvnovat viacero faktorov (najma zvysene teploty v lete mozu pocet cyklov znizit - ale nizke teploty v zime zas zvysit, dalej zapchy a pustena klima tiez zvysi frekvenciupotreby nabijania), ale myslim, ze aj keby bola zivotnost napr. 8 rokov, je to uplne dostatocne. A dalsie roky nove typy baterii prinesu este vyssiu zivotnost.

Preto si myslim, ze elektroauto je znacne ina kava ako napr. (pseudo)biopaliva, a narozdiel od biopaliv nejde o zavadzajuci ci klamlivy trend. Nie, elektroauto nie je (zatial) lacnejsie ako fosilne auto, ale je ekologickejsie v tom, ze pomaha presuvat znecistenie zivotneho prostredia mimo miest, a v tom, ze (kedze elektricka energia sa nevyraba len z fosilnych paliv) realne redukuje pouzivanie fosilnych paliv v prospech cistejsej formy vyroby energie (jadrovej, vodnej, slnecnej...).
A na Slovensku - v krajine s jednym z najvyssich pomerov vyrobenej energie z jadra - je elektroauto obzvlast ekologicke.
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]

Užívateľov profilový obrázok
Palo M.
Príspevky: 1190
Dátum registrácie: Po Feb 12, 2007 3:53 am
Bydlisko: Shanghai, China

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa Palo M. » Št Dec 02, 2010 6:41 am

K tejto Bioelektrovizii by som mal taketo poznamky:

Dopad na zivotne prostredie:
- Biopaliva su podla mna na tom omnoho lepsie ako fosilne. Z toho dovodu, ze biopaliva nevnasaju do atmosfery nove sklenikove plyny, ale iba cykluju uz existujuce. Rastlina berie CO2 z atmosfery (cize najprv sa CO2 "znizi" a rastlina uvolni do vzduchu O2), no a potom ked je z rastliny palivo, tak sa spalovanim naspat zoberie O2 z atmosfery a vypusti sa naspat CO2. Za predpokladu, ze aj spracovanie rastliny na palivo je bio, tj nie na fosilne paliva, tak emisna bilancia mi vychadza nula.
- Naopak fosilne paliva uvolnuju nie CO2 ktore pochadza z dnesnej atmosfery, ale CO2 ktore sa ulozilo za prvohor... kedy na zemi bolo vlhko, teplo, praslickove pralesy... Tym, ze to CO2 vypustame do ovzdusia, vlastne aktivne pracujeme na tom, aby sme tu zase mali teplo, vlhko (a praslickove pralesy :?:) ako za prvohor.

Efektivita:
- Fosilne paliva su skratka velmi efektivne, ved preto sa pouzivaju.
- Biopaliva su na tom dost biedne. Cely ten cirkus vlastne plati Slnko, odtial pochadza energia ktoru rastliny viazu. A ta cesta ku konecnemu vyuzitiu energie clovekom je velmi dlha, tym padom ma velku reziu.

Takze sa to da zjednodusit asi takto: Mame dva extremy, na jednej strane su fosilne paliva, kde je energia lahko ziskatelna (tj. "lacna"), ale za cenu brutalneho nicenia zivotneho prostredia a na druhej strane su biopaliva, kde je vplyv na zivotne prostredie nulovy, ale zase je velmi narocne tu energiu ekologicky vyrobit, takze je vlastne "draha".
No a skutocne implementacie sa pohybuju niekde medzi tymito extremami. Aj pri realne vyrabanych biopalivach je nejaka zataz na zivotne prostredie, cim sa trochu zvysi efektivita a zase pri fosilnych palivach su vselijake zlepsovaky, ktore znizuju zataz na zivotne prostredie (a predrazuju energiu). Tak je to vo vsetkom, niekto preferuje rychle a lacne riesenia, iny sa zase chce narobit, aby mal na konci dobry pocit z toho, ze jeho riesenie je lepsie.


No tak teraz tu mame elektroauta. Ktore su drahsie ako auta na fosilne paliva (mame 100% istotu, ze su drahsie), ale pritom ich ekologickost je diskutabilna (nemame ani zdaleka 100% istotu, ze su aj adekvatne ekologickejsie, skor naopak). To sa mi ako moznemu kupcovi toho auta nezda byt lakave balenie.

Na Slovensku to mozno nie je az take zle. Mozno. Ale ja som v Sanghaji uz peknych par rokov a tu sa deju veci...
V roku 2001, ked som tu prisiel prvy krat, bolo tu brutalne vela bicyklov na uliciach. A to bol Sanghaj znamy tym, ze "tam nie su na cestach az take velke davy cyklistov, ako napriklad v Pekingu". Ale boli tu riadne zaplavy cyklistov aj tak. Skratka vela ludi sa vozilo do prace na bicykloch, na slapacich trojkolkach sa bezne rozvazal tovar do malych obchodikov, pomyje zvazali chlapici s dvoma 100-litrovymi sudami pripevnenymi vzadu na bicykli, dali sa najst aj trojkolkove rikse, boli tu casti trojkolkovi "stahovaci", ktori na trojkolkach stahovali skrine, chladnicky... fakt sila. Ale dnes je to uz ine. Dnes sa Cinanom uz slapat do pedalov nechce. Chodia metrom, chodia viac busmi, taxikmi, pokupili si osobne auta, tovar uz rozvazaju prevazne na automobilovych dodavkach... ti menej majetni chodia dalej na jednostopych vozidlach, ale uz su vacsinou na LPG alebo na baterku. LPG je pritom na ustupe, lebo je ho iba obmedzene mnozstvo (zastupy cakajucich na pumpach) a ani cena LPG uz nie je taka zaujimava ako kedysi. Do mesta netreba vykon LPG, elektro staci. A malokubaturne motorky s klasickym spalovacim motorom su v Sanghaji uz dlho zakazane. Riksiari su takmer vsetci elektro, najst slapacieho deda je v Sanghaji fakt rarita. Elektrobikov je tu teraz naozaj vela. Prilis vela. A hlucnejsie su brutalne viac ako bicykle, lebo ti fetosi na nich v kuse trubia jak debili (tymto pozdravujem Hefta, ktory ma tych trubacov "fakt rad").
Na prvy pohlad by si clovek povedal, ze ved elektrobicykle su v pohode. Ale iba dovtedy, kym si nepozrie tento graf. V Cine kazdy tyzden otvoria 2 nove uholne elektrarne! Ono to nedymi v Sanghaji. Tu to vyzera pekne, nedavno skoncilo Expo, Cinania sa celemu svetu prezentovali nadhernou Potemkinovskou dedinou... Ale potom idem niekde mimo Sanghaja a tam su tie brutalne dymiace kominy, roztrusene po celej Cine. Takze tie "ekologicke" elektrobicykle v podstate akoby isli na uhlie. Za kazdym z nich akoby sa tahal kudol cierneho dymu, ako kedysi z lokomotiv. Do toho sposob, akym sa v Cine vyrabaju tie elektrobicykle: spusta plastov (oproti klasickemu kovovemu bicyklu), hlavne doraz na nizku cenu (na nejaku ekologiu pri vyrobe zabudnite), cinske shitove baterie (co sa asi s nimi stane, ked za rok-dva odidu?)...
No skratka ekologicke to nie je ani trocha.

No a co sa asi stane, ked sa elektroauta zacnu vyrabat masovo (tj zlacnie ich produkcia)? Jasne, ze po nich skocia Cinania. Kludne sa moze stat, ze Cina bude prvou krajinou s funkcnou infrastrukturou pre elektroauta. Pretoze sudruhom sa to bude bohovo hodit do ich sovinistickych planov byt svetova velmoc no.1. Ropu totiz nemaju. Sinokolonializmus Afriky asi nedokaze pokryt ich rastucu spotreby ropy. Na ropu cez druhu svetovu "dojelo" nacisticke Nemecko i Japonci. Ale keby dokazali vychangovat ropu (ktoru nemaju) za uhlie (ktoreho maju naopak hafo a lacneho), to by pre nich bolo terno.


Takze moj nazor na elektricke auto je taky, ze som ochotny si ho kupit az vtedy, ked celkove naklady nan (tj. kupna cena + prevadzkove naklady) nebudu vyssie, ako celkove naklady na auto so spalovacim motorom. Buduci cinsky svetovy leadership nech si sponzoruje niekto iny (ja uz som aj bez toho riadne "prispel").
Obrázok
---
Obrázok
"Ostatně, kdybych si měl vybrat pořadí Mac OS X, Windows, Linux, tak to bude: Linux, Mac OS X, sebevražda, Windows." (úryvok z internetovej diskusie)

Užívateľov profilový obrázok
gabberattack
Príspevky: 1276
Dátum registrácie: Ut Feb 06, 2007 2:35 am
Bydlisko: Mooresville, NC
Kontaktovať užívateľa:

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa gabberattack » Št Dec 02, 2010 2:48 pm

Na elektricke auto pre masy este nie je cas. Kupovali sme nove auto minuly mesiac, chodili sme po vsemoznych dileroch a ani jeden nemal cisto elektricke, pripadne hybridne za prijatelnu sumu. Tak sme nakoniec skoncili tam, kde sme hladanie aj zacali - pri Smart. :-)
-gabberattack-
Keep The Panic!

...a Windows Vista
padá na Mesiaci
6x pomalšie!

Užívateľov profilový obrázok
H:S
Príspevky: 38
Dátum registrácie: Št Feb 11, 2010 8:08 pm

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa H:S » Št Dec 02, 2010 3:19 pm

Když už jsme u toho nabíjení, narazil jsem na docela zajímavou "poznámku" (hlavně jde tedy o její druhou polovinu) -
http://hardware.slashdot.org/story/10/1 ... ry-Worried

Tohle by mohlo mít přinejmenším v některých oblastech / zemích docela rozhodující vliv na to, jakým způsobem se budou nakonec elektromobily běžně dobíjet. Pokud by opravdu mohly nastat takovéto problémy s infrastrukturou, dá se očekávat, že by se spíš než domácí nabíjení mohla uchytit výměna akumulátorů přímo na "čerpací stanici"..
Asi bude záležet taky na tom, jak moc budou ochotné elektrárenské společnosti investovat do modernizace rozvodné sítě, ale na druhou stranu - pokud jim to přinese docela slušné zisky, asi se bránit nebudou.

Spíš přemýšlím, co to může znamenat pro uživatele elektrických aut v "přechodném období" - bylo by docela nepříjemné zjistit, že doma si auto člověk dobíjet nemůže a na čerpacích stanicích se běžně výměny akumulátorů nevedou (v tomhle tedy nemám nejmenší přehled, ale čekám, že to bude běžné až tak za pár let..).

Užívateľov profilový obrázok
Kiwi
Príspevky: 2056
Dátum registrácie: Ut Feb 13, 2007 5:18 pm
Bydlisko: Sobrance
Kontaktovať užívateľa:

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa Kiwi » Št Dec 02, 2010 8:50 pm

Ak mam vhodnu sadzbu, tak dodavatelovi el. en. je jedno ci to spotrebuje akumulacka, priamovyhrevne teleso,
tepelne cerpadlo ci el. auto. On bude len rad, ze sa cena za benzin a naftu dostane do vacku parcialne aj jemu.
Podstata objavu spočíva vo videní niečoho, čo videli všetci a v premýšľaní o niečom, na čo nikto nepomyslel.
Tachyum Rado Danilák Rottenkiwi

Honza
Príspevky: 953
Dátum registrácie: Po Feb 05, 2007 8:20 pm
Bydlisko: Praha

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa Honza » Št Dec 02, 2010 11:56 pm

Palo M. napísal:Takze tie "ekologicke" elektrobicykle v podstate akoby isli na uhlie.

No prave. Dalo by se to i analogicky - jestli nahodou ta biopaliva vlastne nejsou skrytou fosilii.

Palo, v podstate si pouze rozvedl me argumenty, ale je to stale bez cisel, spise jen dojmy.
Zajima me v prve rade energeticka bilance - kolik energie vlozim na cely proces vyroby biopaliva (orna puda, zaseti, zavlazovani, sklizen, zpracovani, odpad) a kolik ji vlozim na benzin/naftu (kdybych uvazoval stejnou ucinnost spalovani). Ekologie je az druhorada, resp. je nutne dusledkem energeticke efektivity.

Užívateľov profilový obrázok
Kiwi
Príspevky: 2056
Dátum registrácie: Ut Feb 13, 2007 5:18 pm
Bydlisko: Sobrance
Kontaktovať užívateľa:

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa Kiwi » Pi Dec 03, 2010 12:09 am

Ornu podu ukradnem a nedam vlastnikovi ani cent, kym sa so mnou 20 rokov nesudi.
Na stroje na upravu pody a zber dostanem dotacie a zoberiem vyhodny uver.
Sklad na prechodne odlozenie urody mi postavia bezdomovci a Romovia.
Mam tu dostatok nezamestnanych vzdelanych polnohospodarov s vysokou skolou, lebo druzstva sa rozpadli.
Ostava mi len zohnat ludi na odvoz a odbyt.
Este musim napisat ziadost o odskodne, lebo mi "vsetko" znicili povodene.
Ked predam vsetko znicene, tak mam dotacie aj vynos.

Takze co je ekologicke ? Bicykel na lion ci na ludsku silu ?
Ja zhodou okolonosti na biku prejdem 15 Mm za rok, ak je sucha zima.

Stoji ma to na jedle priblizne 2.5 az 3 nasobok a to jedlo musim stravit jednym zaludkom.

Kolko stoji Cinana 15 Mm, ked to prepocitame pri vykone 250 W a rychlosti 25 km/h za bezvetria a po rovine ?
Podstata objavu spočíva vo videní niečoho, čo videli všetci a v premýšľaní o niečom, na čo nikto nepomyslel.
Tachyum Rado Danilák Rottenkiwi

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1862
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » Pi Dec 03, 2010 1:20 am

Takze sa nam tu rovninuli dve suvisiace temy.

1. Biopaliva.
Ako som spomenul, existuju vedecke studie, ktore kvantifikovali celu proces vyroby biopaliv. Palo, argument o tom, ze biopaliva maju nulovuy bilanciu CO2, ma sice racionalne jadro, ale je nerealisticky. Vyroba biopaliv totiz obnasa nalsledujuce negativne environmentalne faktory:
A. pri vyrobe plodin na vyrobu biopaliv (soja, kukuruca etc) je nutne pouzivat pesticidy a hnojiva - ich vyroba a transport spotrebuvava energiu a znecistuje zivotne prostredie
B. biopaliva samozrejme nie je mozne pestovat v tovarni pekne na jednom mieste - je nutne osievat rozsiahle plochy, pouzivat mechanizaciu pri orani, zatve, a transporte desiatok tisic ton urody - to spotrebovava palivo, a teda aj fosilne palivo, kedze biopalivo je pridavkom, nie hlavnou pohonnou zmesou mechanizmov.
C. uz dnes je osevna plocha pre ludstvo mala, resp. nezanedbatelna cast ludstva hladuje. Kde vziat dalsiu rozsiahlu plochu na vysev plodin? Zoberme si Braziliu - po USA najvacsieho vyrobcu biopaliv. Brazilia ziskava podu na pestovanie plodin na biopaliva prevazne klcovanim pralesov. Aka je bilancia produkcie CO2? Zaporna - viac CO2 zostane v atmosfere kvoli znicenym pralesom ako sa usetri pouzivanim biopaliv vyrobenych na vyklcovanych miestach. Vyroba biolaliv sa tu meni na frasku, na business pre sikovnych "zelenych" podnikatelov s dotaciami.
D. spalovanie biopaliv produkuje aldehydy a formaldehydy, ktore su jedovate a preukazatelne karcinogenne. V Brazilii (kde sa biopaliva vo velkom pouzivaju) merali koncentraciu formaldehydov v atmosfere, a zistili, ze niekolko krat prekracuje uroven tychto zlucenin v Japonskej Osake (kde sa biopaliva nepouzivaju, ale fosilnych aut tam je samozrejme vysoka koncentracia).

Honzo, chces konkretne cisla - nuze pozrime sa na niektore seriozne vedecke studie uverejnene v prestiznych zdrojoch:
A paper published in February 2008 in Sciencexpress by a team led by Searchinger from Princeton University concluded that once considered indirect land use changes effects in the life cycle assessment of biofuels used to substitute gasoline, instead of savings both corn and cellulosic ethanol increased carbon emissions as compared to gasoline by 93 and 50 percent respectively.
http://www.sciencemag.org/content/319/5867/1238.abstract

Alebo dalsia studia s konkretnymi hodnotami:
"Cornell's David Pimental and Berkeley's Ted Patzek have found that it takes more than a gallon of fossil fuel to make one gallon of ethanol — 29% more. That's because it takes enormous amounts of fossil-fuel energy to grow corn (using fertilizer and irrigation), to transport the crops and then to turn that corn into ethanol."
http://online.wsj.com/article/SB1150512 ... od=djemITP

Pripadne dalsie zaujimave info:
"Biodiesel made from sunflowers may produce only 0.46 times the input rate of fuel energy."
http://journeytoforever.org/biofuel_lib ... Tadzek.pdf

Netvrdim, ze biopaliva nie su ekologicke - to by bolo nepravdive tvrdenie. Vyssie uvedene citacie popisuju prave problemy hroziace pri pouzivani a produkcii biopaliv.
Velmi objektivne a obsirne je tato problematka (vratane rizik, nevyhod ale aj vyhod) v tejto vladnej studii (Honzo, najdes tam aj kopec konkretnych cisiel a vypoctov)
http://webarchive.nationalarchives.gov. ... recrfa.pdf


-------------------------------------------
2. Elektroauto.
Palo, aj ked s Cinou mas jednoznacne pravdu, urcite si si vsimol, ze som pisal, ze ekologickost elektromobilu je priamo zavisla na tom, ako vyraba ci nakupuje dana krajina elektricku energiu. Cina je na tom velmi zle - s jej uholnymi elektrarnami. Len o nieco lepsie su na tom USA. Uplne ina je situacia na Slovensku (kde mame viac ako polovicu energie z jadra), ci nebodaj Francuzsku (viac ako 80% energie z jadra, ak dobre pamatam).
A teda tvoj argument nekupovat elektroauta lebo sa rozmozu v Cine nemozem akceptovat, pretoze to potom by sme mohli argumentovat aj tym, ze ZSSR ci USA nemali dobijat vesmir, pretoze Cinania teraz naklonovali ich rakety a su tretou krajinou co poslala vlastneho kozmonauta na vlastnej rakete do vesmiru.

U elektromobilov je situacia ovela jasnejsia ako u biopaliv, pretoze vyroba elektorauta sa lisi od vyroby obycajneho auta prakticky len v bateriach. Ano, je tu otazka, ci sa na vyrobu a prevadzku auta s bateriami nespotrebuje viac energie ako na vyrobu a prevadzku obycajneho auta, ale toto by bola dolezita otazka len v pripade, ze by sa jednalo o niekolkonasobky (co urcite nie je) - auto predsa (narozdiel od fotovoltaickych clankov narocnych na vyrobu energie) nesluzi na vyrobu energie, ale na jej ucelne vyuzitie bez splodin. Auto nemusi vyrobit viac energie ako sa spotrebuje na jeho vyrobu, auto sluzi na to, aby sme mali ciste mesta, na to, aby sa zataz vyroby energie na transport presunula z ulic do elektrarni. Maly ekologicky jadrovy reaktor do auta nevyrobime, ale jadrovu elektraren, ktora bude vyrabat ekologicku energiu pre elektroauta bez produkcie sklenikovych plynov, tu vyrobime. Auto nema byt producent energie, auto ma sluzit ako koncentrator ci prenosne uskladnenie energie na transport vyrobenej na inom mieste.
Takze tak treba podla mojho nazoru vnimat ekologickost eletromobilov - nie to, o kolko menej energie sa na ich vyrobu spotrebuje, ale to, ci umoznia vycistit ulice, a nahradit spalovanie fosilnych paliv v motoroch koncentovanou masivnou vyrobou energie v elektrarnach (ktora moze byt ekologicka, pretoze narozdiel od fosilnych automotorov mame pri hromadnej produkcii energie ekologicke varianty). Radsej vyrobim napr. 1,2 ci 1,5 nasobok energie cisto a masovo (=ekonomicky a ekologicky, mapr. v jadrovej, vodnej ci solarnej elektrarni) ako vyrobim 1,0 nasobok energie, ale spinavo a neekologicky (priamo v motore spalovacieho auta).

A Gabberov prolem s cenou? Je to otazka priorit. Ja som si teraz kupil novy motherboard aj s procakom za 70 eur, vykon mi postacuje, ale na boinc je slabucky. Ty si si nedavno kupil brutalneho stvorjadroveho phenoma za tipujem cca dvojnasobnu cenu. Preco? Lebo chces vykon. Ja by som si zas radsej kupil auto za dvojnasobnu cenu, ak by bolo ekologickejsie ako sucasne spalovacie rachotiny. Proste niekto je ochotny dat dvojnasobok ceny za nadupany procesor, a niekto radsej za ekologicke a tiche auto.
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]

Užívateľov profilový obrázok
Palo M.
Príspevky: 1190
Dátum registrácie: Po Feb 12, 2007 3:53 am
Bydlisko: Shanghai, China

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa Palo M. » Pi Dec 03, 2010 5:00 am

1. Biopaliva:
Prave si pekne rozpisal to co som spominal: za ucelom zjednodusenia (zlacnenia) vyroby sa aplikuju postupy, ktore az tak ekologicke nie su. Klcovanie pralesov je jednoduchsie ako zbieranie olejnatych plodov z krikov, tak sa klcuju pralesy (jeden Cinan vymyslel proces, ako z nejakych krikov vyrobit bionaftu - tie kriky rastu na neurodnej pode, takze by to neuberalo podu vyuzitelnu na pestovanie potravin... ak to samozrejme cele nie je klasicky cinsky podvod). To, ze naoko ekologicka vec je v skutocnosti neekologicka, je dosledok ekonomickych tlakov - ako aj v inych oblastiach (kvalita potravin, ci nedavno diskutovana kvalita spotrebneho tovaru takisto). Ide o ten princip, ze pri skutocne ekologickej vyrobe sa cykluje to co uz v prostredi je a nevytiahne sa nejaky zolik (zakonzervovane CO2 vo fosiliach). Samozrejme, ak sa na pestovanie biopaliv pouziva urodna poda, ked sa pritom pouzivaju traktory co idu na fosilne paliva, ked sa to cele robi nie kvoli ekologickemu principu ale kvoli financnemu profitu, tak to v skutocnosti nie je biopalivo, ale podvod. Ako v tej Brazilii.
Ale kvoli podvodnikom predsa nezavrhnem povodny princip. To by sme potom mohli zavrhnut aj demokraciu kvoli tomu, ze Hitler sa dostal k moci demokraticky a potom bolo zle...

2. Elektroauta:
Ja nie som proti elektroautam. Ja len nemienim za ne platit viac vo vidine lepsich zajtrajskov. Pretoze to, co zaplatim naviac, v skutocnosti nepojde na "dobre" veci (ako je setrenie prirody), ale prave na tie "zle" (napriklad zvysene pouzivanie lacneho cinskeho uhlia).
Tu nejde o to, co Cinania okopiruju - to su len take natahovacky v internetovych diskusiach (jedni su nasrati, ze aj Cinania vedia zarobit a druhi ich obdivuju, co vsetko dokazali vybudovat, ale vacsina diskutujucich o tom aj tak nema ani sajnu a je to len o sympatiach/antipatiach). Ale ide o to, s akou brutalitou to "okopirovane" cinski sudruhovia potom pouzivaju - to uz nikto nevidi, lebo tym nezije a vidi iba tenucku supku na povrchu... Najsmutnejsie na tom je, ze za tuto situaciu vlastne nemozu len cinski sudruhovia - vo vacsej miere za to moze prave vyspely svet, ktory im nove technologie vyslovene tlaci. Este stale je Cina na medzinarodnej scene hrac, ktory len dostava karty a hra s tym, co ma. Ked raz bude tie medzinarodne karty rozdavat, to bude potom ina particka! To si dovolujem prorokovat z toho dovodu, ze na domacej scene sudruhovia tie karty uz rozdavaju a ja uz tak trocha vidim, ake su dosledky.
Ono je to vlastne velmi podobne, ako s tymi biopalivami: tak ako umele financne zvyhodnenie vyrobcov "biopaliv" vedie k uplne opacnemu efektu nez zamyslal povodny princip (teda je horsi dopad na zivotne prostredie), tak aj zvysena cena za elektroauta povedie nie k setreniu zivotneho prostredia, ale k opacnemu efektu. Pokial bude prvoradou prioritou okamzity zisk, nebude to inak.
Obrázok
---
Obrázok
"Ostatně, kdybych si měl vybrat pořadí Mac OS X, Windows, Linux, tak to bude: Linux, Mac OS X, sebevražda, Windows." (úryvok z internetovej diskusie)

Užívateľov profilový obrázok
gabberattack
Príspevky: 1276
Dátum registrácie: Ut Feb 06, 2007 2:35 am
Bydlisko: Mooresville, NC
Kontaktovať užívateľa:

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa gabberattack » Pi Dec 03, 2010 5:05 am

Duro Kotulic Bunta napísal:A Gabberov prolem s cenou? Je to otazka priorit. Ja som si teraz kupil novy motherboard aj s procakom za 70 eur, vykon mi postacuje, ale na boinc je slabucky. Ty si si nedavno kupil brutalneho stvorjadroveho phenoma za tipujem cca dvojnasobnu cenu. Preco? Lebo chces vykon. Ja by som si zas radsej kupil auto za dvojnasobnu cenu, ak by bolo ekologickejsie ako sucasne spalovacie rachotiny. Proste niekto je ochotny dat dvojnasobok ceny za nadupany procesor, a niekto radsej za ekologicke a tiche auto.


Juraj, problem je, ze cisto elektricke auto sa zatial vobec nepredava (a ani tak skoro nebude, a ak aj bude, tak spociatku urcite za horibilnu cenu, ktoru financne nikdy nevyrovna ani uspora paliva) - teda aspon som ziadne v okoli nenasiel. Preto som si zvolil to, ktore ma nizku spotrebu a dobru cenu, kedze cenovy rozdiel medzi najuspornejsim autom "Prius/Civic Hybrid" vs. "Smart" je asi 10.000 USD (ktore by som nemohol pouzit napriklad na oteplenie domu, ktore prave dokoncujem).
Rozdiel v spotrebe je len 14/4 MPG, pri rocnej predpokladanej jazde zhruba 15.000 mil je rozdiel v meste 1600 litrov benzinu - teda asi 1200 USD, pri jazde po dialnici je rozdiel len 100 litrov benzinu na rok, teda asi 320 USD. Zalezi hlavne na type jazdy, u mna je to kombinacia mesto:highway asi v pomere 3:1, teda rozdiel v spotrebe je zhruba 1200 litrov benzinu rocne, teda asi 1000 USD. Na to, aby sa mi oplatilo kupit Prius/Civic hybrid financne oproti Smart, musel by som jazdit na nich vyse 10 rokov. Navyse Smart ma jednu vyhodu - nie je problem s parkovanim. :mrgreen:
http://www.thesupercars.org/ford/most-f ... ient-cars/

Povedal by som, ze je to o prioritach, mozes si kupit najekologickejsie auto a co z toho, ked Ti fuka do baraku, lebo to superekologicke auto stalo prilis vela a neostalo Ti na zaplatenie robotnikov a termoizolacie a preto Tvoja pec spali 2x tolko oleja, ako keby bol dom izolovany a nakoniec aj tak preplatis a vypalis viac.... Posudzoval by som preto kazdu vec osobitne - pausalizovanie, ze si si kupil ekologicke auto este neznamena, ze si skutocne aj ekologicky.

Mam taky typicky priklad falosne ekopoblaznenych Americaniek z mojej byvalej skoly. Mali sme v triede asi 5 zenskych, ktore boli sialene "zelene". Robili kadejake zbierky papiera, flias a plechoviek medzi spoluziakmi (tie pozostavali z toho, ze kazdy mal doniest z domu do skoly co najviac recyklovatelneho odpadu, ktory u mna zvycajne koncil v modrej recyklacnej nadobe pred domom) a ten kto doniesol najviac "bordelu", ziskal akysi diplom, ci co. Ten bordel potom nanosili za skolu na velku kopu a hnilo im to tam celu zimu, kym sa nasiel niekto ochotny, kto ten bordel pred koncom skolskeho roka spratal (nemam ale ani paru kam to vsetko islo, dufam, ze nie na skladku). Mne sa raz postastilo doniest do skoly plechovku piva, ktore som nechtiac hodil do obycajneho odpadu (recyklacny kos nebol prave poruke) a bol som pri tom zastihnuty jednou z tychto "ekoteroristiek". Aktivistky nezavahali a okamzite ma pred celou triedou obvinili z toho, ze vdaka tej vyhodenej plechovke sa budu roztapat antarkticke ladovce omnoho rychlejsie, ako keby som ju dal do zberu a vylepili moje meno na nastenku medzi "ekologickych ignorantov", ako nazvali ludi, ktori sa nepridali k ich besneniu za EKO. Zaujimave ale bolo, ze napriek tomu, ze byvaju v jednom meste, ani raz ich nenapadlo, aby cestovali do skoly spolocne jednym autom a usetrili tak kopec CO2 (ja som braval bezne dvoch spoluziakov z vedlajsieho mesta, ktorych som mal po ceste a skladali sme sa potom na benzin). Ale plechovka v kosi, za ktoru som samozrejme zaplatil recyklacny poplatok 5 centov, tak ta im vadila. Vsetkeho vela skodi, aj ekologia moze vliezt na mozog.

Obrázok

Obrázok

P.S.: Phenoma som predal spolu so vsetkymi komponentami po par mesiacoch a presiel som v celom dome na Apple produkty. ;-)

http://inhabitat.com/the-new-greener-apple-imac/
-gabberattack-
Keep The Panic!

...a Windows Vista
padá na Mesiaci
6x pomalšie!

Užívateľov profilový obrázok
Kiwi
Príspevky: 2056
Dátum registrácie: Ut Feb 13, 2007 5:18 pm
Bydlisko: Sobrance
Kontaktovať užívateľa:

Re: Elektricke auto

Príspevokod užívateľa Kiwi » Pi Dec 03, 2010 7:02 pm

Podstata objavu spočíva vo videní niečoho, čo videli všetci a v premýšľaní o niečom, na čo nikto nepomyslel.
Tachyum Rado Danilák Rottenkiwi


Návrat na "Ostatné, nehodiace sa inde"

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 4 neregistrovaní