Sucasny Linux

Diskusia nezaraditeľná ani do jednej z kategórií

Moderátor: Moderátori

Užívateľov profilový obrázok
Palo M.
Príspevky: 1200
Dátum registrácie: Po Feb 12, 2007 3:53 am
Bydlisko: Shanghai, China

Re: Sucasny Linux

Príspevokod užívateľa Palo M. » St Nov 02, 2011 7:10 am

Debian testing nikdy viac! Jeden cas som skusal a nedopadlo to dobre.
Story bola taka, ze stable Debian sa mi zdal prilis stary, tak som si dal testing. Najprv to vyzeralo uplne super. Vsetko slapalo dobre, novsie verzie ako v stable, bezalo to stabilne... No a potom prisiel nejaky update, kedy natlacili z unstable do testingu x balikov a mne uplne odisiel zvuk. Skratka mi onemela desktopova masina. To si skratka nemozes pozriet video, nemozes si pustit mp3 co ti niekto poslal mailom... no zloba. Povedal som si, ved na to pridu rychlo a daju opravu - po 2 tyzdnoch ma cakanie prestalo bavit (ta chyba bola specificka pre nejaky hardver). Zmenil som repozitare na unstable... sice som tomu velmi neveril, myslel som, ze si to rozbijem este viac, ale uz som sa aj tak chystal Debian na desktope opustit, tak som si povedal, ze to skusim... No a napodiv, v unstable vsetko fungovalo dobre, aj zvuk isiel. Chvilu som s tym bezal, ale nepacilo sa mi to, pretoze kazdu chvilu bol nejaky update a ja som pritom vzdy trpol, co sa mi po update rozbije, ktore tooly zacnu fungovat trochu inak ako som bol zvyknuty... skratka takto si nepredstavujem hlavny desktop. Hlavny desktop chcem doma zapnut, precitat si maily (vratanie pozretia videi/ppt prezentacii), nieco stiahnut z netu, napisat nejaky list, vytlacit ho na tlaciarni, zeditovat obrazok a niekde ho uploadnut... nic zlozite, ale musi to fungovat. A nie riesit, co sa zase rozbilo... Takze aj ked ten unstable bezal nejaky cas, aj tak som sa citil neisto, tak som na desktope presiel na Ubuntu. Bolo to vtedy 9.04 (nie LTS verzia), ale bezalo to, na 9.10 som potom neupgradol a pockal na 10.04 LTS a tu mam dodnes. Iba jedinu "desktopovu" zalezitost som si kompiloval sam - ffmpeg a s nim suvisiaci novy x264 kodek (kvoli tomu, aby som mal dostatocne novu verziu a mohol konvertovat videa pre mobil - verzia v distribucii bola pre moje potreby prilis stara).

Mat Debian testing je ako pouzivat polrocne verzie Ubuntu (ale s tym, ze updaty v Debian testing nie su pravidelne a ocakavane). Vyhoda: Novsie verzie programov, si v kontakte s vyvojom. Nevyhoda: Raz za cas sa nieco rozbije, pretoze tie novsie verzie este nie su odladene. A casto to stahuje "nejake" updaty.
No a LTS verzie Ubuntu su prirovnatelne k Debian stable - teda verzie programov su postarsie, dvojrocny cyklus vydavania novsej verzie, ale veci bezia ako ocakavas... Vyhoda: Stabilita, veci funguju stale rovnako. Nevyhoda: Starsie verzie, co niekedy znamena, ze s prilis novym hardverom ti nefunguju ovladace priamo z distribucie (= musis hladat na webe - mozno to uz niekto skompiloval a zdiela pre ostatnych, alebo je navod ako si to skompilovat sam).

U mna jednoznacne vitazi vyhoda stability. Ked zapnem komp ze si idem precitat mail, tak chcem citat mail a nie zistovat, ako prekopali user interface mailoveho programu a ako sa k tomu citaniu mailu mam vlastne dostat. (Nebranim sa novym veciam ani zmenam UI, ale ten prechod a ucenie sa novych veci si chcem naplanovat ja, aby som mal na to cas - a nie ze som donuteny okolnostami po nejakom necakanom update sa zaoberat ucenim, ked potrebujem nieco uplne ine a na ucenie sa novych veci mozno prave nemam cas.)

No a pri desktope je este zopar vyhod Ubuntu oproti Debianu (vseobecne, bez ohladu na verzie):
- Ubuntu nie je tak "zurivo" slobodne ako Debian, takze su lahsie dostupne veci, ktore maju v Debiane stopku kvoli non-free licencii (klasicky priklad je Firefox - v Debiane je debrandovana verzia Iceweasel, podla mna zbytocna otrava a plytvanie zdrojmi)
- Ubuntu pouziva vela ludi, ktori nie su az taki skuseni, takze ziadaju o pomoc na roznych forach. Na vacsinu tvojich problemov potom staci UTFG a mas hned aj riesenie, sam sa pytat nemusis
- V Ubuntu na desktop kladu zjavne velky doraz, tym sa snazia vyrazne odlisit od inych distribucii. Podla mna (tj. osobny nazor) je Ubuntacky desktop ergonomicky a aj celkom pekny (v Debiane je vzhlad desktopu len jedna z mnohych veci, nejako specialne sa tym nezaoberaju a podla mna to je na vysledku aj vidiet)
Obrázok
---
Obrázok
"Ostatně, kdybych si měl vybrat pořadí Mac OS X, Windows, Linux, tak to bude: Linux, Mac OS X, sebevražda, Windows." (úryvok z internetovej diskusie)

shafa
Príspevky: 391
Dátum registrácie: So Nov 08, 2008 2:11 am

Re: Sucasny Linux

Príspevokod užívateľa shafa » St Nov 02, 2011 9:47 pm

OK, dekuju za obsahlou odpoved.

Me na ubuntu 10.04 trapi(la) ta vec co zminujes u debian testing - kazdou chvili prijde update a ne vyjimecne neco nejak zacne blbnout, u me to byl typicky zvuk (!), tzn. SBLive! vs. Pulseaudio, anebo senzory teploty (Sensor applet).

Trosku me taky desi vzhled nove verze Ubuntu, jsem uz moc liny prechazet na radikalne jine GUI - uz mi stacila zmena na gnome z Win2000/XPClassic, na jejichz vzhled jsem si za 10 let zvykl k neodnauceni.
Zatim nove verze aplikaci taham pres PPA (pokud existuji), ale to asi taky nepujde donekonecna... Navic s kernelem toho moc nenadelam.

Takze otazka zni, co dale, az bude 10.04 moralne stare?
If someone asked me to choose between Metallica and Megadeth, I would say SLAYER...

Užívateľov profilový obrázok
Palo M.
Príspevky: 1200
Dátum registrácie: Po Feb 12, 2007 3:53 am
Bydlisko: Shanghai, China

Re: Sucasny Linux

Príspevokod užívateľa Palo M. » Št Nov 03, 2011 3:37 pm

Ja si nepamatam, ze by sa mi na Ubuntu 10.04 nieco vylozene rozbilo. Akurat 2 mensie "incidenty" som mal: Raz spravili taky update jadra, ze odstavili fglrx driver (co bola scasti chyba AMD, ze pouzivali zastarale volania jadra a scasti chyba Ubuntu, ze to jadro s tym AMD driverom neotestovali - aj ked zase, keby nebolo okolo toho taketo halo, tak to mozno AMD nezmeni dodnes). Ale to nebolo ziadne rozbitie systemu - stacilo nabootovat do predosleho jadra a to najnovsie pripadne zase odinstalovat. A raz sa mi stalo, ze som zrazu nemal zvuk a to preto, ze sa po nejakom update zmenili nastavenia a pulseaudio malo zrazu nastaveny zvukovy vystup na HDMI grafickej karty (a nie na zvukovku na doske, ako som mal predtym) - zase zalezitost mojej hardverovej konfiguracie. Stacilo par klikov a uz to islo.

Co sa tyka vzhladu, tak to nie je zalezitost Ubuntu, ale Gnome. Skratka ich zacali zrat mrle a namiesto drzania vzhladu Gnome 2 s Gnome panelom vymysleli Gnome 3 s Gnome Shell - ktory vyzera podobne ako to nestastne Unity. Lenze Ubuntu sa na Unity sustredilo a z nepouzitelneho prostredia urobilo za kratky cas ako-tak pouzitelne, navyse pod svojimi kridlami, takze su v lepsej situacii ako byt "rukojemnikmi" nejakej nezavislej skupiny, ktora sa hocikedy moze vychytit a zacat uberat uplne inym smerom. Gnome 3 a Unity su si skratka podobne a ine distribucie vyvoj v Gnome zasiahne tiez - niektore neskor, ale predsa len sa vzhlad prostredia zmeni. Toto ja nevnimam nejako tragicky, na notebooku by som sa Unity vobec nebal, akurat na desktope sa mi nepaci (a Gnome Shell tiez nie).
Ak si velmi zvyknuty na Ubuntu s Gnome 2, mozes skusit Xubuntu s Xfce - mal som to jeden cas na prastarom notasku (vtedy este Xubuntu 8.04 LTS) a vyzeralo to velmi podobne ako Gnome 2, takze prechod na Xubuntu by nemusel byt vobec sok. Vyskusaj Xubuntu vo virtuale a uvidis, ci ti sedi. Pripadne si potom mozes doinstalovat uz teraz na beziacie Ubuntu metabalik "xubuntu-desktop" a pri prihlaseni si vyberas z Gnome a Xfce. Len pri instalacii na ostry system pozor, lebo *-desktop so sebou taha aj nejake vybrane aplikacie, takze potom budes mat nejake aplikacie "dvojite" (napriklad v standardnom Ubuntu je ako textovy editor gedit, kym v Xubuntu je mousepad) - da sa to samozrejme urobit tak, ze nainstalujes len xfce4 + xubuntu-* (temy), potom to bude bez aplikacii (akurat musis specifikovat niekolko balikov, nielen jeden metabalik). Xfce pouziva GTK (rovnako ako Gnome), takze pri "dohodeni" do Ubuntu netreba tahat hafo kniznic (pri Kubuntu by to bolo horsie, tam treba tahat plno Qt kniznic).

Ale nie si sam, komu je Gnome 3/Unity odporne. Podla viacerych je prechod z Gnome 2 na Xfce menej drasticky ako prechod z Gnome 2 na Gnome 3. A mnohi tiez hovoria, ze ked uz maju opustit Gnome 2, tak radsej ako Gnome 3 skusia Xfce, LXDE, KDE, alebo kludne aj nieco uplne ine. To bude tym, ze ludia nemaju radi, ked ich do niecoho nasilu tlacia. Ja sa teraz vobec nestresujem, kedze je viac ludi s podobnym vkusom, oni uz nieco pouzitelne vymyslia 8). A ved vlastne za rok ma byt aj tak koniec sveta, tak to nam dovtedy bude stacit aj to 10.04 :mrgreen:.
Obrázok
---
Obrázok
"Ostatně, kdybych si měl vybrat pořadí Mac OS X, Windows, Linux, tak to bude: Linux, Mac OS X, sebevražda, Windows." (úryvok z internetovej diskusie)

Užívateľov profilový obrázok
MeX
Site Admin
Príspevky: 481
Dátum registrácie: Po Feb 05, 2007 3:13 pm
Bydlisko: Bratislava, Slovensko
Kontaktovať užívateľa:

Re: Sucasny Linux

Príspevokod užívateľa MeX » Ut Nov 29, 2011 2:35 pm

Ja som sa strasne preratal, ked som updatoval z 10.11 na 11.11. Katastrofa. Polovica veci nefuncknych, druha polovica bugovych. Unity. Hroza. Skusil som Xfce - nie je to pre mna cesta. Spravil som kompletny reinstall na 10.04 LTS ale vyhra to nie je, su tam zas zastarale baliky, polovicu veci treba kadejako tweakovat aby som nemal SW 3 roky stary a aby novy HW fungoval. Takze vyzera to tak, ze prejdem na nieco ine - bud Debian alebo Suse s KDE, aj ked doteraz som KDE aktivne este nikdy nepouzival.

shafa
Príspevky: 391
Dátum registrácie: So Nov 08, 2008 2:11 am

Re: Sucasny Linux

Príspevokod užívateľa shafa » Ut Nov 29, 2011 10:30 pm

dost starsich baliku se da vyresit pres personal package archive...
If someone asked me to choose between Metallica and Megadeth, I would say SLAYER...

Užívateľov profilový obrázok
Palo M.
Príspevky: 1200
Dátum registrácie: Po Feb 12, 2007 3:53 am
Bydlisko: Shanghai, China

Re: Sucasny Linux

Príspevokod užívateľa Palo M. » St Nov 30, 2011 9:19 am

Pravdupovediac, mne starsie verzie balikov celkom vyhovuju. Lebo uz pred casom, este na Windoze, som sa prichytil pri tom, ze v kuse nieco instalujem, updatujem, preinstalovavam, rozchadzam a inak PC pomaly ani nepouzivam. Tak som si povedal: Kua ved PC som si kupil na to, aby som na nom nieco robil, trochu sa mozno aj zahral... ale nie na to, aby som na nom instaloval! Takze teraz s LTS na desktope v pohode bezim, updaty su len kvoli bezpecnosti (nemenia interface) a bezia na pozadi a ja si radsej nieco precitam a vyskusam nove veci. Nieco tvorivejsie a poucne, nielen klikanie na Next, cakanie na dobehnutie progress-baru a niekolkonasobne restarty systemu.

Jedina ozajstna otrava je s novym hardverom. Ale robit funkcne drivery by mala byt uloha vyrobcu hardveru a ked sa nejaky vyrobca rozhodne podporovat len Windoze, tak ja mu mozem len zamavat. No ale ja som asi len mensinovy divak na ktoreho sa neoplati brat ohlad, ved mam doma len 5 stvorjadier, ze?

A este jedna vec: Zasadne neupgradujem funkcny system. Najprv si na druhej particii vyskusam, ako to celkovo bezi, aky je z toho pocit. Uz som si tak na desktope svojho casu vyskusal Debian Lenny (a nevyhovoval mi, tak som pouzival dalej Ubuntu 9.04 co som vtedy mal) a tiez som skusal aj nejaku Fedoru (a ta sa mi tiez nezapacila). No a takisto ked som daval Ubuntu 10.04 LTS, tiez som ho dal do novej particie a stare 9.04 este stale mam, aj ked som donho uz dlho nenabootoval - a tych "nevyuzitych" 20G na disku mi fakt vobec nechyba.
Obrázok
---
Obrázok
"Ostatně, kdybych si měl vybrat pořadí Mac OS X, Windows, Linux, tak to bude: Linux, Mac OS X, sebevražda, Windows." (úryvok z internetovej diskusie)

Užívateľov profilový obrázok
MeX
Site Admin
Príspevky: 481
Dátum registrácie: Po Feb 05, 2007 3:13 pm
Bydlisko: Bratislava, Slovensko
Kontaktovať užívateľa:

Re: Sucasny Linux

Príspevokod užívateľa MeX » St Nov 30, 2011 10:48 am

Palo M. napísal:Pravdupovediac, mne starsie verzie balikov celkom vyhovuju. Lebo uz pred casom, este na Windoze, som sa prichytil pri tom, ze v kuse nieco instalujem, updatujem, preinstalovavam, rozchadzam a inak PC pomaly ani nepouzivam. Tak som si povedal: Kua ved PC som si kupil na to, aby som na nom nieco robil, trochu sa mozno aj zahral... ale nie na to, aby som na nom instaloval! Takze teraz s LTS na desktope v pohode bezim, updaty su len kvoli bezpecnosti (nemenia interface) a bezia na pozadi a ja si radsej nieco precitam a vyskusam nove veci. Nieco tvorivejsie a poucne, nielen klikanie na Next, cakanie na dobehnutie progress-baru a niekolkonasobne restarty systemu.

S tym sa neda nez suhlasit, aj ked pre niekoho to moze byt "konicek". Kazdopadne su ale situacie ked ten novy SW fakt potrebujes napr. kvoli podpore alebo kompatibilite s inymi produktami (hlavne na Win).

Palo M. napísal:Jedina ozajstna otrava je s novym hardverom. Ale robit funkcne drivery by mala byt uloha vyrobcu hardveru a ked sa nejaky vyrobca rozhodne podporovat len Windoze, tak ja mu mozem len zamavat. No ale ja som asi len mensinovy divak na ktoreho sa neoplati brat ohlad, ved mam doma len 5 stvorjadier, ze?

Vyrobca podporuje "ale az od jadra x.y.z". Tak si vyber. Podporuje? Nepodporuje? :)

Palo M. napísal:A este jedna vec: Zasadne neupgradujem funkcny system.

Tuto zasadu som brutalne porusil. Po velmi dobrej skusenosti s predoslym upgradom som mal pocit ze to prebehne rovnako bezproblemovo. Omyl.

Užívateľov profilový obrázok
Palo M.
Príspevky: 1200
Dátum registrácie: Po Feb 12, 2007 3:53 am
Bydlisko: Shanghai, China

Re: Sucasny Linux

Príspevokod užívateľa Palo M. » Št Dec 01, 2011 5:21 am

MeX napísal:Vyrobca podporuje "ale az od jadra x.y.z". Tak si vyber. Podporuje? Nepodporuje? :)

No tak to je este celkom slubny pripad. Vyrobca nemoze predsa podporovat nejake uplne obstarozne jadra, pre Windoze sa tiez uz nepodporuju 95-ky... Aj ked je to samozrejme relativne. Pretoze Debian stable alebo Red Hat maju starsie, ale zato dobre preverene jadra, do ktorych dodava opravy chyb sama distribucia. A toto suvisi prave s tym, ze tieto distribucie sa pouzivaju v produkcnom prostredi, ked nepotrebujes najnovsie vychytavky za cenu toho, ze po update ti "nieco" prestane chodit. Takze ak verzia "od jadra x.y.z" pokryva Debian stable, tak podla mna je to velmi dobry vyrobca HW.
Obrázok
---
Obrázok
"Ostatně, kdybych si měl vybrat pořadí Mac OS X, Windows, Linux, tak to bude: Linux, Mac OS X, sebevražda, Windows." (úryvok z internetovej diskusie)

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1892
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Sucasny Linux

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » Št Dec 01, 2011 11:48 pm

MeX napísal:Ja som sa strasne preratal, ked som updatoval z 10.11 na 11.11. Katastrofa.


No ale nebude 95% tych bugov a nefunkcnosti fixnutych v ramci povedzme 3 mesiacov? Prejst na 11.11 hned v novembri asi nie je zrovna cnostou trpezlivosti. :) Potom by nebolo treba ist na iny system.
Anyway, ja fungujem stale na 10.04 a kedze sa mi s tym nechce piplat a zazivat 'prekvapka' ako teraz MeX tak asi vydrzim az do najblizsej LTS...
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]

Užívateľov profilový obrázok
MeX
Site Admin
Príspevky: 481
Dátum registrácie: Po Feb 05, 2007 3:13 pm
Bydlisko: Bratislava, Slovensko
Kontaktovať užívateľa:

Re: Sucasny Linux

Príspevokod užívateľa MeX » Ne Dec 04, 2011 5:14 am

Nikomu ten upgrade neodporucam, naozaj nie. Stale som to nedoriesil :(.

shafa
Príspevky: 391
Dátum registrácie: So Nov 08, 2008 2:11 am

Re: Sucasny Linux

Príspevokod užívateľa shafa » Po Dec 05, 2011 1:20 am

Zrovna si hraju ve virtualboxu s Lubuntu 11.10, vypada to celkem hezky.
Mate s LXDE nekdo dlouhodobejsi zkusenost?
If someone asked me to choose between Metallica and Megadeth, I would say SLAYER...

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1892
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Sucasny Linux

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » St Jan 04, 2012 4:50 pm

Celkom prijemna ubuntu sprava:

"Unlike previous LTS releases that have been supported for three years for the desktop version and five years for the server version, this release will be supported for five years on both."

Zdroj: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ubuntu_releases
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1892
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Sucasny Linux

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » Pi Jan 13, 2012 10:49 am

Vcera som doma nastavoval novy router (lebo som presiel z metalickeho na opticky net), a cakal som, ze s linuxom sa cez wifi USB stick nepripojim (kedze sa mi to nepodarilo s prechadzajucim metalickym routerom napriek hodinam stravenym upravou settings a browsovanim for). Ale cakalo ma prekvapenie - ked som pichol USB wifi stick do kompu ubuntu hned USB zaregistrovalo, videlo wifi siete, a po zadani hesla vsetko bez akejkolvek instalacie cohokolvek rovno nabehlo. 8-O
Pritom som ziadne nastavenia ani ubuntu release nemenil, jednoducho pri rovnakom HW (desktop a USB stick) stacila zmena routeru a uz to bezi.
Zaujimava a pre mna trochu necakana skusenost, pretoze stary router komunikoval s USB stickom len pod windows, cakal by som ze pomoze upgrade releasu, hranie sa s drivermi (aktivovanie, blaklistovanie etc) alebo zmena USB sticku (resp. jeho chipu), ale nie ze to zavisi od routeru, ktory by mal predsa vysielat standardnu sadu wifi signalov.

No, ale konecne mam net rychlejsi ako ked som bol v JP - vtedy som mal 12 Mbps.
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]

Užívateľov profilový obrázok
MeX
Site Admin
Príspevky: 481
Dátum registrácie: Po Feb 05, 2007 3:13 pm
Bydlisko: Bratislava, Slovensko
Kontaktovať užívateľa:

Re: Sucasny Linux

Príspevokod užívateľa MeX » Pi Jan 13, 2012 11:58 am

Povodny a novy router mal nastavene rovnake cislo kanalu pre WiFi? Mne sa raz stalo, ze dve zariadenia spolu proste nekomunikovali na kanaloch 10-13 pretoze jedno jednoducho na tychto kanaloch nefungovalo. Napr. v Australii je tiez pocet kanalov obmedzeny cize ak mas nejake zariadenie odtial (notebook, USB Wifi dongle, ...) tak tiez budes mat podobny problem preto v takychto pripadoch hned skusam nastavit nizsie cislo kanalu, napr. 2.

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1892
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Sucasny Linux

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » Pi Jan 13, 2012 1:02 pm

MeX napísal:Povodny a novy router mal nastavene rovnake cislo kanalu pre WiFi? Mne sa raz stalo, ze dve zariadenia spolu proste nekomunikovali na kanaloch 10-13 pretoze jedno jednoducho na tychto kanaloch nefungovalo. Napr. v Australii je tiez pocet kanalov obmedzeny cize ak mas nejake zariadenie odtial (notebook, USB Wifi dongle, ...) tak tiez budes mat podobny problem preto v takychto pripadoch hned skusam nastavit nizsie cislo kanalu, napr. 2.


S cislami kanalov som sa vtedy hral, nastavoval som automaticke aj priamo konkretne, ale neslo to. Router bol standardny od T-comu. USB stick wifi siet z routeru videl, ale nepripojil sa ani za nic, a skusal som vsetky mozne kombinacie nastaveni, vratane tych, ktore boli nastavene pod windows, s ktorymi USB a router komunikovali bez problemov :)
Preto ma teraz prekvapilo, ze to slo s default nastaveniami rovno na prvy raz...
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]


Návrat na "Ostatné, nehodiace sa inde"

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 5 neregistrovaných