Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Diskusia nezaraditeľná ani do jednej z kategórií

Moderátor: Moderátori

tahanko
Príspevky: 133
Dátum registrácie: Po Feb 05, 2007 8:00 pm
Bydlisko: Košice
Kontaktovať užívateľa:

Re: Zemetrasenie 8.8 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa tahanko » Po Mar 14, 2011 3:37 pm


Užívateľov profilový obrázok
H:S
Príspevky: 38
Dátum registrácie: Št Feb 11, 2010 8:08 pm

Re: Zemetrasenie 8.8 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa H:S » Po Mar 14, 2011 6:36 pm

Vypada to, ze by mohly nastat vetsi problemy s reaktorem cislo dve; podle televize NHK je problem kvuli velkeho tlaku dostat do reaktoru dostatek vody pro chlazeni, coz by tedy znamenalo hodne problemu, protoze by se po nejake dobe zacaly tavit palivove tyce.

Z nejakeho duvodu se uzavrel ventil (1), kterym az doted ten tlak uvolnovali, aby mohli dostat dovnitr vodu skrze (2); podle prvni zpravy navic zrejme ztratili schopnost merit hladinu vody uvnitr (pak uz se o tom nezminili), takze situace je asi docela hodne vazna. Nezni to tedy vubec pekne.

Obrázok

EDIT: Tak jsem se docetl, ze elektrarna je uz 40 let stara a dokonce se planovalo odstaveni prvniho reaktoru (ale nakonec bylo rozhodnuto jeste jej 10 let nechat, http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_ ... t#Reactors). Na sve stari a tu hruzu co ji splachla se teda opravdu drzi jeste dost dobre..

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1862
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Zemetrasenie 8.8 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » Po Mar 14, 2011 11:44 pm

Ten poskodeny ventil sposobila explozia reaktoru 3.
Ale TEPCO uz oznamilo, ze vodu do reaktoru 2 opat pumpuju, takze to vyriesili.
Kazopadne, palivove clanky uz boli najmenej dva razy uplne bez vody, co je naozaj extremne riskantne, snad to nebolo natolko dlho aby sa prilis natavili.
Su to preteky s casom, este nech par dni vydrzia, kym sa rozpadnu vacsina kratkozijucich produktov ktore vznikli tesne pred shutdonwom a po nom.

Este stastie, ze reaktory 4,5,6 boli odstavane uz pred zemetrasenim (kvoli pravidelnej udrzbe)...

Jedna vec ma ale mierne zaraza - elektraren bola projektovana na velmi silne zemetrasenie, a podla vsetkeho bez ujmy prezila aj toto magnitudy 9.0
Ako je vsak mozne, ze zalozne generatory boli v nizkopolozenej budove, ktoru preto poskodila tsunami? Ano, tak velka tsunami je niciva, ale ved ked konstruujem elektraren na brutalne silne zemetrasenie, tak ju skonstruujem aj na brutalne silnu tsunami, takto velka tsunami zas nie je az taka vzacna, uz boli v JP v historii aj vacsie.
Som naozaj zvedavy ako zodpovedia japonci na tento paradox, urobit predsa betonovy kryt generatorovej budovy tak aby ju aj velka tsunami neposkodila predsa jednoduchsie ako konstrukca krytu reaktoru, a pritom by uplne odstranila celu emergency situaciu (kedze reaktory samotne neutrpeli zemetrasenim ani tsunami ziadnu ujmu).
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]

Užívateľov profilový obrázok
Palo M.
Príspevky: 1190
Dátum registrácie: Po Feb 12, 2007 3:53 am
Bydlisko: Shanghai, China

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa Palo M. » Ut Mar 15, 2011 5:13 pm

Mne len furt vrta v hlave jedna vec: Kedysi davno v skole nam o atomovych elektrarnach hovorili, ze su tam bezpecnostne tyce (ak sa dobre pamatam tak kadmiove), ktore su vysunute nad reaktorom. A keby doslo k problemom, hoci aj s dodavkou prudu, tie tyce vlastnou vahou klesnu do reaktora, kde pohltia neutrony a tym vlastne stopnu stiepnu reakciu (a je dost drahe ten reaktor potom zase nastartovat, ale ako bezpecnostny mechanizmus je to vraj dobre).

Preco uz vsetky reaktory vo Fukushime takto nevypli? Ved keby boli vypnute (a neposkodene), tak by nemuseli furt tocit o tom, ze tam leju morsku vodu, ze musia obcas vypustit nejaku paru a cojaviemco...
Obrázok
---
Obrázok
"Ostatně, kdybych si měl vybrat pořadí Mac OS X, Windows, Linux, tak to bude: Linux, Mac OS X, sebevražda, Windows." (úryvok z internetovej diskusie)

Užívateľov profilový obrázok
H:S
Príspevky: 38
Dátum registrácie: Št Feb 11, 2010 8:08 pm

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa H:S » Ut Mar 15, 2011 5:45 pm

Palo M. napísal:Preco uz vsetky reaktory vo Fukushime takto nevypli? ...

Ale vypli, regulacni (nebo i nejake dalsi bezpecnostni, nevim) tyce jsou plne zasunute, to byla asi jedna z prvnich "dobrych zprav" co se objevily; vsechny tri reaktory se automaticky vypnuly hadam jeste behem samotneho zemetreseni. Zasunutim tyci se tedy prerusila ta "hlavni a produktivni reakce", palivo ale stale produkuje spoustu tepla a jeste produkovat dlouho bude. Proc presne nevim, to by asi mohl doplnit Duro.

Ukazkou toho je treba i to, ze reaktor cislo 4 je uz nejakou dobu odstaveny kvuli kontrole nebo cemu, ale palive tyce jsou stale uskladneny uvnitr, v "bazenu" pro chlazeni pouziteho paliva. Bohuzel pravdepodobne doslo k pozkozeni vybuchem vodiku v budove reaktoru cislo 3, protoze v budove r. 4 nastal (rano?) mensi vybuch a pozar; pravdepodobne proto, ze poklesla hladina v tomhle "chladicim bazenku", ono odlozene pouzite palivo se zacalo prilis zahrivat a v nejake reakci s kovovym plastem palivovych tyci (nerozumim jake) se opet zacal uvolnovat vodik, podobne jako v budove 1 a 3, ve kterych to pak po jeho nahromadeni bouchlo.

--

Anyway, prave jsem se chystal napsat (jeste nez napsal Palo), ale prosel jsem si jeste sve prispevky ve foru a uvedomil jsem si, ze jsem zde behem sveho pusobeni jeste nezminil tu drobnost, ze jsem aktualne v Japonsku na studijnim pobytu. Nastesti na hranici, kde sly sotva nejake otresy citit Shizuoka-ken, Hamamatsu-shi).

Navic jsme v "zapadni", 60 Hz siti, takze se nas netykaji ani vypadky proudu, proste to tady vypada jako by se vubec nic nestalo, proto jsem to doted ani nezminoval. Uvedomil jsem si to az ted, kdyz jsem chtel napsat "tak uz se to k nam priblizuje".

Az do dneska byla vsechna epicentra zemetreseni docela daleko a nic se k nam nedostalo, ale dneska o pul jedenacte vecer a pak za hodinu znova jsme meli dve zemetreseni 6+ s epicentrem kousek od Fujisan, od 11. to bylo prvni zemetreseni, ktere bylo opet citit i u nas, opet stupen 3, takze jenom mala houpacka.

Jenom ted doufam, ze vsechno to trepani kolem nejak neodstartuje "legendarni" Tokai earthquake, ktere uz je z toho cekani urcite uz cele napnute a uz se v poslednich letech ocekava (opakuje se s periodou asi 100-150 let a od posledniho uz nejakych 150 let uplynulo..), to by jeste tak chybelo...

Užívateľov profilový obrázok
H:S
Príspevky: 38
Dátum registrácie: Št Feb 11, 2010 8:08 pm

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa H:S » Ut Mar 15, 2011 8:36 pm

Jeste kratky dodatek k elektrarne, zatim se tedy zda ze reaktory 1 a 3 uz jsou vicemene pod kontrolou, s dvojkou to asi neni tak uplne ruzove, ale nevim ted zadne dalsi podrobnosti, jsem tak akorat zraly na padnuti do postele a spanek.

Chtel jsem jenom odkazat na zajimavy clanek; mozna jsou v nem nejake mensi nesrovnalosti, ale je to moc pekny prehled toho, co a jak se postupne zatim delo.
http://mitnse.com/2011/03/13/why-i-am-n ... -reactors/
(pripadne nejaky jeho cesky rychlopreklad http://www.edgeoftheworld.cz/2011/03/15 ... -reaktoru/ )

Užívateľov profilový obrázok
Kiwi
Príspevky: 2056
Dátum registrácie: Ut Feb 13, 2007 5:18 pm
Bydlisko: Sobrance
Kontaktovať užívateľa:

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa Kiwi » Ut Mar 15, 2011 9:48 pm

Nie vzdy je vsetko tak, ako ma byt. Niektore reaktory su planovane naurcity cas, napr. 35 rokov, ale potom dostanu este,
po upravach povolenie fungovat az 50 rokov.

Tiez sa v reaktoroch palia pelety standardneho paliva, na ktory bol reaktor projektovany, no potom
sa tam okrem toho paliva pridava este MOX 30 alebo aj 50 % a to produkuje ine neutrony,
ako klasicke palivo, na ktore bol reaktor projektovany.

Vacsinou do 30 s ma nabehnut vlastna odstavka, z energie reaktora, ak sa do neda,
tak maju nabehnut dieselove generatory a ak aj tie zlyhaju, tak by tam nejak mali dostat vodu.

U nas su napr. VVER-440 reaktory, ktore su robene tak, ze je tam niekolko okruhov primarnych,
v ktorych koluje cca. 280 *C voda, ta ide do vymennika, kde ta voda generuje paru a az ta
para ide do turbiny, ale este musi byt zbavena vody, aby neznicila ta voda lopatky turbiny.
A tych okruhov je 6 alebo su 4 podla vykonu reaktora. Je tam tlak okolo 150 atmosfer.

Niektore reaktory su robene tak, ze ak tam je voda, tak reakcia prebieha normalne,
ak sa vody vypari, tak to z principu sponali reakciu. Su reaktory na lahku, ale su
aj reaktory na tazku vodu.

To by fakt mohol Duro napisat presne, ako je to s tymi reaktormi vo Fukushime.
Podstata objavu spočíva vo videní niečoho, čo videli všetci a v premýšľaní o niečom, na čo nikto nepomyslel.
Tachyum Rado Danilák Rottenkiwi

Užívateľov profilový obrázok
Palo M.
Príspevky: 1190
Dátum registrácie: Po Feb 12, 2007 3:53 am
Bydlisko: Shanghai, China

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa Palo M. » St Mar 16, 2011 7:33 am

Diky za odkaz na clanok, poucne. Bohuzial z toho vyplyva, ze zasunutie tyci (ktore sa moze udiat aj uplne bez prudu) nestaci na kompletne vypnutie reaktora a este treba dalsie akcie, ktore jednak vyzaduju dlhsi cas a jednak vyzaduju funkcnu infrastrukturu (cerpadla, napajanie). Ja som bol v tom, ze ked sa vypne reaktor bezpecnostnou procedurou, tak by to malo ist okamzite, aj za cenu toho, ze je problem to potom cele zase nastartovat (napriklad nieco sa uz neda potom pouzit a na opatovne nastartovanie reaktora treba nove kusy - co je drahe)... a ze ked sa vypina reaktor standardnou procedurou, tak to sice trva dlhsie a treba na to vselijaku infrastrukturu naokolo, ale potom je to ciste vypnutie a bez problemov vsetko ide znova pouzit....

Ale tuto je problem to cele vypnut... Ked to stale produkuje 7% tepla oproti normalnej prevadzke, tak to sa mi zda celkom dost, na uchladenie treba X veci, z ktorych kazda moze zlyhat - takze na zaklade toho teraz zacinam povazovat atomky za velmi nebezpecnu technologiu. Doteraz som si myslel, ze najvacsie riziko je tam zlyhanie cloveka (co bol vlastne aj pripad Cernobylu), ale teraz sa mi zda, ze samotna ta technologia ma velke rizika.
Obrázok
---
Obrázok
"Ostatně, kdybych si měl vybrat pořadí Mac OS X, Windows, Linux, tak to bude: Linux, Mac OS X, sebevražda, Windows." (úryvok z internetovej diskusie)

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1862
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » St Mar 16, 2011 1:36 pm

Martin - gratulujem 2x - jeden krat k tomu, ze ti vysiel pobyt, a druhykrat k tomu ze si nesiel do severovychodnej oblasti. :-) Na tomto fore je teda poriadne vysoka koncentracia ludi co boli dlhodobo vo vychodnej azii (Hefto99, PaloM, ty, ja... :) )

Palo, zle si cital nas clanok o Cernobyle, kde som jasne napisal, ze reaktor sa neda vypnut ako motor auta.. :-)

Pricina je jednoducha - samotna reakcia sa vypne samozrejme okamzite zasunutim tyci (to znamena v tej sekunde sa okamzite ukoncuje riadene stiepenie uranovych jadier). Ale dolezite je, ze v palivovych tyciach je uz aj odpad z predchadzajuceho stiepenia uranu - a samozrejme stiepne produkty sa dalej rozpadavaju, pricom produkuju teplo. Je ho ovela menej ako pri stiepeni uranu, a vacsina tychto produktov sa rozpadne za par sekund az dni, ale tych par dni je odpad potrebne chladit. Vykon stale klesa (nie rovnomerne, niektore hodiny sa docasne zvysi aby potom nasledne dalej klesal), takze po par dnoch uz nie je zostatok 7% ale coraz menej (krivka sa da presne vypocitat podla toho, ake palico sa pouziva, o aky typ reaktoru sa jedna a v akej faze po vymene noveho paliva nastal shutdown - ak bola vymena paliva urobena tesne pred shutdownom, tak zvyskove teplo je minimalne).

Palo, ale neunahluj sa s odsudenim jadrovej energetiky - to by totiz bol presne ten pripad zavrhnutia jadra ako to robia ludia kvoli cernobylu. Je tu totiz jedna dolezita vec - reaktory vo Fukushime su 40 rokov stare! Ano, samozrejme robili rozne upgrady, ale zakladna technologia, princip chladenia, je 40 stara, z roku 1971 ! To je akoby si zavrhol automobilizmus, pretoze ta skodovka 1000 MB je teda dost neodolna voci havarii oproti Audi SUV... pripadne ako keby sme zavrhli pouzivanie ohna, pretoze ved ta vatra nasmu dedovi na chate sposobila poziar a vsetko mu tam potom zhorelo.
[btw, tie reaktory neboli projektovane na tak silne zemetrasenie ako nastalo, a aj tak vydrzali - problem bola tsunami, ktora vyradila generatory pre cerpadla].

Dnesne moderne reaktory totiz dokazu byt chladene bez akehokolvek zdroja energie, nepotrebuju generatory pre cerpadla, tak ako Fukushima ktorej koncept pochadza z obdobia ked este existovali Beatles...
Ludia proste technologiu vykoumali, premysleli, zlepsili. Ved si zoberte co sa robilo napr. v Sellafield vo velkej britanii - bezpecnostne veci sa uplne podcenovali. Sellafield uvolnil tolko radiacie do okolia (vypustali plutonium priamo do mora!), ze napr. len na dne mora medzi UK a Irskom je dnes v sedimentoch ulozenych cca 200 kg plutonia. Nie je to nejaka velka hrozba, ale hovorim to na ilustraciu zmeny v mysleni ludi, a zmeny v pristupe k bezpecnosti. Dnesne reaktory oproti tym vo FUkushime su asi ako keby ste porovnali skodovku 1000 MB prespikovanu elektronikou (ale so starym konceptom karoserie atd), oproti namodernejsim autam.

Pripadne, aj vodnu energiu by potom bolo potrebne uplne zavrhnut ako nebezpecnu, pretoze staci zemetrasenie, zosuv pody do nadrze alebo nebodaj len dlhsi intenzivny dazd, aby sa priehrady pretrhli, a zabili desattisice ludi priamo (rozliatim a povodnou) a dalsie desatisice nepriamo (nakazami siriacimi sa v zaplavenych oblastiach). Priehrada sa moze pretrhnut ak sa poskodi priehradny mur, alebo aj ked sa preleje voda cez korunu hradze (ci uz vplyvom zvyseneho dazda alebo aj zosuvom pody, ktora vytvori velku vlnu na priehrade - bolo uz vela takychto zdokumentovanych pripadov a stovky tisic obeti nasledkom takychto udalosti).
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]

Užívateľov profilový obrázok
slavko.sk
Príspevky: 1603
Dátum registrácie: Po Feb 05, 2007 4:42 pm
Bydlisko: Bratislava, Slovensko
Kontaktovať užívateľa:

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa slavko.sk » St Mar 16, 2011 3:31 pm

Duro Kotulic Bunta napísal:Pripadne, aj vodnu energiu by potom bolo potrebne uplne zavrhnut ako nebezpecnu, pretoze staci zemetrasenie, zosuv pody do nadrze alebo nebodaj len dlhsi intenzivny dazd, aby sa priehrady pretrhli, a zabili desattisice ludi priamo (rozliatim a povodnou) a dalsie desatisice nepriamo (nakazami siriacimi sa v zaplavenych oblastiach). Priehrada sa moze pretrhnut ak sa poskodi priehradny mur, alebo aj ked sa preleje voda cez korunu hradze (ci uz vplyvom zvyseneho dazda alebo aj zosuvom pody, ktora vytvori velku vlnu na priehrade - bolo uz vela takychto zdokumentovanych pripadov a stovky tisic obeti nasledkom takychto udalosti).

Alebo bombou od teroristou.

Užívateľov profilový obrázok
Palo M.
Príspevky: 1190
Dátum registrácie: Po Feb 12, 2007 3:53 am
Bydlisko: Shanghai, China

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa Palo M. » Št Mar 17, 2011 9:19 am

Ten clanok som hlavne cital davno. A tiez bol Cernobylsky reaktor zastaraly uz v case havarie a odvtedy ulynulo uz 25 rokov... Takze ma teraz nenapadlo pozriet do neho a radsej som sa opytal rovno na fore.

Vsetko co si napisal, je sice pekne, ale aj tak: Darmo ma reaktor niekolko obalov co vydrzali aj taketo brutalne zemetrasenie, ked dolezite systemy su mimo tejto chranenej zony a pri ich zniceni ide cely reaktor do prec, lebo to prehriatie sposobi roztrhnutie reaktora, nieco co ani to brutalne zemetrasenie nedokazalo. Ked uz porovnavas s autami, je to ako keby si mal super rychle, pekne a pohodlne auto, zo solidneho materialu co nieco vydrzi... ale akosi brzdovy system by si tahal za autom v privese - no a co by sa asi stalo s celym tym spickovym autom, keby sa pocas pohybu prives zrazu odtrhol, hadicky roztrhli a pod... Take auto je podla mna zle navrhnute, nemienim sa nim vozit a neakceptujem argumenty, ze je to predsa uz starsi dizajn a novsie auta uz taky problem nemaju... alebo ze je vysoko nepravdepodobne, ze by sa ten prives pokazil... Tak to je uplne super, ako v tom pribehu o dzbane, vode a uchu...

Ak existuju novsie typy reaktorov, ktore su autonomne a pri neposkodeni samotneho reaktora sa dokazu same vypnut, tak to je super a pouzivajme ich... ale tie stare treba odstavit co najskor a nie stale skusat, co to este vydrzi...
Obrázok
---
Obrázok
"Ostatně, kdybych si měl vybrat pořadí Mac OS X, Windows, Linux, tak to bude: Linux, Mac OS X, sebevražda, Windows." (úryvok z internetovej diskusie)

Užívateľov profilový obrázok
slavko.sk
Príspevky: 1603
Dátum registrácie: Po Feb 05, 2007 4:42 pm
Bydlisko: Bratislava, Slovensko
Kontaktovať užívateľa:

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa slavko.sk » Št Mar 17, 2011 11:49 am

Palo M. napísal:Ak existuju novsie typy reaktorov, ktore su autonomne a pri neposkodeni samotneho reaktora sa dokazu same vypnut, tak to je super a pouzivajme ich... ale tie stare treba odstavit co najskor a nie stale skusat, co to este vydrzi...

Pred 40 rokmi stalo ich postavenie majlanda, chcu na to konecne nieco aj zarobit.
Klasicky problem a tie nove tiez nie su najlacnejsie.

Užívateľov profilový obrázok
Palo M.
Príspevky: 1190
Dátum registrácie: Po Feb 12, 2007 3:53 am
Bydlisko: Shanghai, China

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa Palo M. » Št Mar 17, 2011 1:44 pm

slavko.sk napísal:Pred 40 rokmi stalo ich postavenie majlanda, chcu na to konecne nieco aj zarobit.
Klasicky problem a tie nove tiez nie su najlacnejsie.

No ved hovorim, ako s tym dzbanom...

Teraz nieco humornejsie: Dnes v Sanghaji Cinania vykupili vsetku sol. V obchodoch nie je ani sacok. Ked som rano, cakajuc na autobus, videl Cinana s Cinankou ako vlecu plnu kabelu soli, mali tam toho asi 20 kilov (tu sa sol predava vacsinou v 350 - 400 gramovych sackoch, takze to vyzeralo srandovne), tak som sa trocha cudoval, lebo to niesli smerom k obytnej zone, evidentne domov. Potom mi v robote cinsky kolega povedal, ze ludia vykupili sol. A doma ma s tym privitala manzelka, ze skratka soli nikde v obchodoch nie je. Humorne na tom je, ze to asi kupovali kvoli tomu uniku z japonskej atomky, ale podla mna je to blbost. Za prve mi nie je jasne, kolko jodu v tej soli je, ale je dost mozne, ze aj ziaden (ak to nie je prave morska sol, ale ta je specialna a draha). Kedysi som sa o to totiz zaujimal a dal som zene prekladat, co je na sacku beznej kuchynskej soli napisane a jod tam uvedeny nebol. Cinania celkovo do jedla sypu viac glutamanu ako soli, takze to nie je az take nelogicke, kedze tej soli asi nepojedia tolko. Takisto, najludnatejsie oblasti su pomerne blizko mora a su tu vselijake morske riasy alebo co to je, taka cudna zelena hmota. A ta obsahuje jodu vela, takze naco ten jod este sypat do soli, ze? No mozno do vnutrozemia dodavaju inu sol, ktora je jodidovana, alebo skratka na tie ine provincie a ludi v nich kaslu (tiez nic vynimocne, asi kazdy videl fotky znecistujucich fabrik v Cine, takze nejaka stitna zlaza je nepodstatna z hladiska ludi, zato nepridanim jodu do soli sa urcite usetria naklady a na to Cinania pocuju velmi dobre). Aj ked mozno do tej soli jod nakoniec pridavaju, len to tam nepisu (aj tak by tomu malokto rozumel).
Celkovo, za tychto okolnosti kupovat 20 kil soli sa mi nezda ako dobry napad. To zase Cinania niekde okopirovali a ako obvykle, bez toho, aby pochopili princip, kopiruju iba vonkajsok. A vela, hlavne vela...
A my sme si doma na veceru dali okrem ineho tie zelene morske jodove cuda - tie totiz Cinania nevykupili! Nebudem predsa zrat kila soli len preto, aby som do tela dostal viac jodu, ked mozem mat omnoho viac jodu z inych zdrojov...
Obrázok
---
Obrázok
"Ostatně, kdybych si měl vybrat pořadí Mac OS X, Windows, Linux, tak to bude: Linux, Mac OS X, sebevražda, Windows." (úryvok z internetovej diskusie)

Užívateľov profilový obrázok
Kiwi
Príspevky: 2056
Dátum registrácie: Ut Feb 13, 2007 5:18 pm
Bydlisko: Sobrance
Kontaktovať užívateľa:

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa Kiwi » Št Mar 17, 2011 2:49 pm

Podstata objavu spočíva vo videní niečoho, čo videli všetci a v premýšľaní o niečom, na čo nikto nepomyslel.
Tachyum Rado Danilák Rottenkiwi

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1862
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » Št Mar 17, 2011 5:24 pm

Palo, ten tvoj nazor je samozrejme uplne logicky a opravneny, za predpokladu, ze sa pozerame cisto na bezpecnost. Na druhej strane, kazda technologia je nebezpecna - kolko ludi zomiera rocne pri automobilovych nehodach? Tisice az desattisice, a to kazdy rok. A vyrobu aut ani transport ludi sme nezakazali, a nie je zakazane ani jazdit na aute v ktorom clovek nedokaze prezit celnu zrazku v rychlosti 200 km/hod (co moze byt ekvivalent nadprojektovej havarie pre elektraren, ktora musi prezit zemetrasenie 9.0 plus tsunami 10 metrov). A mozme pokracovat - kolko ludi zomiera na smog vo velkomestach?
Dolezite je, ze elektraren bola vystavena vacsiemu zemetraseniu na ake bola projektovana (takto silne zemetrasenie v novodobej historii JP este nezaznamenali, aj ked v davnej minulosti sa take vyskytli), a vacsej tsunami na ake bola projektovana.

AK mas na zaklade tohto posudzovat danu generaciu reaktorov, poloz si pre objektivnost nasledovnu otazku: co sa stane s vodnou elektrarnou, ak nastane nasledovne (uvadzam realne pripady, ktore uz nastali):
- zemetrasenie vacsej intenzity na ake bol projektovany priehradny mur.
- privalovy dazd, na ktory priehrada nebola dimenzovana, a ktory sposobi preliatie vody cez korunu hradze. [ci uz naplnenim priehrady, ktora je dimenzovana na isty prietok (zvacsa tisicrocnu ci desattisicrocnu vodu, ktora moze byt niekolkostonasobkom bezneho prietoku daneho toku) alebo aj zablokovanim odtokov nanosmi bahna ci stromov]
- dlhodoby dazd, ktory sposobi rozmocenie svahov v okoli priehrady (priehrady su samozrejme vacsinou v strmych udoliach), ktore sa nasledne zosunu do nadrze, sposobiac lokalne minitsunami, na ktore priehrada nebola projektovana, a ktore znici priehradny mur.
- dlhodoby dazd, ktory naplni priehradu tak, ze sa voda preleje cez korunu hradze, co v pripade ak sa jedna o gravitacnu (=sypanu) hradzu znamena jej pretrhnutie.

Zaver - musime zavriet vsetky priehrady, kde existuje riziko, ze sa vyskytne jedna z uvedenych nadprojektovych katastrof. Co uz iba napr. vzhladom na oteplovanie a zvysovanie energie a teda aj frekvencie a intenzity privalovych zrazok v atmosfere je coraz pravdepodobnejsie. Tipujem, ze by to bolo asi 80% vsetkych vodnych elektrarni.


Myslim, ze pri jadrovych elektrarnach tu hra rolu iny faktor - strach ludi z radioaktivity. Ludia sa jej boja, pretoze ju nevidia. Povoden z pretrhnutej priehrady ludia vidia, a teda su akosi ochotnejsi akceptovat riziko, ze ziju pod priehradou. V aute jazdia, pretoze vidia ine auta, ktore ich ohrozuju. Ale radioaktivitu - tej sa boja, tam je panika, pretoze ju nevidia.

A pritom ked si clovek zoberie pocet obeti najbrutalnejsej jadrovej havarie - chabych 4000+ (a zoberme hoci aj ten najhorsi a najneobjektivnejsi pocet obeti od Greenpeace - teda 96 tisic). Podme este dalej, pozrime sa na dalsie najzavaznejsie havarie v historii jadroveho priemyslu:

- Vybuch skladu vyhoreteho odpadu (Mayak, CCCP, 1957): 200+ mrtvych, velke mnozstvo oziarenych, uplna ignorancia sovietskeho zvazu voci civilistom.
- Three mile island (1979) - pocet priamych obeti 0, pocet pripadov rakoviny na zaklade objektivnych studii v okoli v nasledujucich rokoch - nemeratelny, statisticky nezistitelny.
- Tokai mura (1999) - 2 mrtvi, 1 oziareny.
- Windscale (tam bolo havarii niekolko desiatok, najzavaznejsia bola z roku 1957) - 33 mrtvych
- Goiania incident v Brazilii (1987) - 4 mrtvi, 249 oziarenych (pozor, to sa nerovna poctu ludi, ktori mali z toho zdravotne nasledky) - to bol absurdny pripad, ked z opustenej nemocnice zlodeji ukradli cesiovy zdroj na radioterapiu, predali ho (krasny v pritmi modro ziariaci "zazracny" kamen) a bol z neho ak dobre pamatam vyrobeny bizuteria/sperk, ktory samozrejme zabil svojich majitelov.

Takze jadrove havarie maju globalne za nasledok len niekolko tisic obeti (podla greenpeace cca 100 000), pricom prakticky vsetko v ramci Cernobylu.

No a teraz sa pozrime na pocet obeti jednej jedinej havarie na priehrade, pricom to je len jedna na ilustraciu:
citacia z wikipedie:
Banqiao Dam failure, result of Typhoon Nina. Approximately 86,000 people died from flooding and another 145,000 died during subsequent disease.

Uff, to je kontrast!
A dalo by sa lahko pokracovat so stovkami havarii vodnych elektrarni kde boli prinajmensom desiatky (castokrat vsak stovky a tisice) obeti - narozdiel od jadrovych havarii, kde nepouzijeme pri vymenovavani katastrof s ludskymi obetami ani vsetky prsty na rukach a uz narazime na to, ze obeti pri dalsich nehodach je nula. Znacna disproporcia.

A neprejavuje sa tu ani vyberovy efekt (typu obeti jadrovej energetiky je menej pretoze jadrovych elektrarni je ovela menej ako vodnych), pretoze jadrova energia produkuje porovnatelne mnozstvo energie produkovanej ludstvom ako vodna. A teda pocet obeti na jeden vyrobeny gigawatt je u jadrovych elektrarni mnohonasobne mensi ako u vodnych. Zaver - je potrebne zavriet vsetky vodne elektrarne a rychlo stavat jadrove, a to dokonca aj so starymi a nebepecnymi typmi reaktorov, pretoze tie zabijaju ludi ovela menej ako vodne elektrarne! :-)
A to neberieme do uvahy nutnost presidlit miliony ludi len aby sa priehrady mohli postavit, to, ze priehradne mury samotne obcas sposobia (obrovskym tlakom priehradneho jazera) male zemetrasenia, ci zmena vodneho cyklu v danej oblast.

Takze s jadrovou energetikou - a to dokonca aj so starymi konceptami reaktorov - je to ako s lietadlami. Ludia sa boja lietat, a pritom statisticky je ovela menej pravdepodobne, ze havaruje lietadlo ako to, ze havaruje auto. Jednoducho iracionalny strach podporeny mediami (v pripade lietadiel kosatym reportovanim o kazdej havarii lietadla, v pripade jadrovych elektrarni kosatym hodnotenim tych obeti, ktore havaria priniesla). A pritom v realite su jadrove elektrarne jedny z najbezpecnejsich a najekologickejsich.
Mimochodom, zoberiem si na musku aj dalsi typ nejadrovych elektrarni - do obeti tepelnych elektrarni okrem respiracnych chorob sposobenych uvolnenym uranom, thoriom, radioaktivnym draslikom (ktorych sa spalovanim miliard ton uhlia uvolnuje asi 15 tisic ton rocne), dalej olovom, arzenom, ktore sa tiez pri spalovani uvolnuje, treba pripocitat aj obete banskych nestasti, kde desiakty banikov rocne zomieraju kvoli havariam pri tazbe uhlia. Takze tepelne elektrarne su tiez ovela ucinnejsi zabijaci ako jadrove.

Suma sumarum, aj stare koncepty reaktorov su jedny z najbezpecnejsich a najekologickejsich sposobov velkokapacitnej produkcie energie.

Mozme samozrejme tento velmi bezpecny sposob produkcie energie este zlepsit a zavriet stare reaktory a postavit moderne super bezpecne (a usetrit tak nevelky pocet mrtvych) - ale tam uz hra rolu to co uviedol Slavko - peniaze. Ak nieco stalo 30 GEUR, nebudu to len tak lahko zatvarat.

EDIT:
Kiwi, precital som si teraz ten prvy odkaz co si dal - pekny clanok bez emocii, skoda ze take nie su v novinach...
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]


Návrat na "Ostatné, nehodiace sa inde"

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 3 neregistrovaní