Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Diskusia nezaraditeľná ani do jednej z kategórií

Moderátor: Moderátori

shafa
Príspevky: 391
Dátum registrácie: So Nov 08, 2008 2:11 am

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa shafa » Št Mar 17, 2011 7:09 pm

S havariemi a tzv. neopodstatnenym strachem je to osemetne, at uz jde o auta/letadla, anebo cokoliv jine, ale u aut je to nazorne.

Mortalita pri havarkach aut je rekl bych taky pomerne mala (k poctu havarek i poctu aut), protoze s autem vice ci mene zavazne havaroval snad kazdy, mnoho lidi opakovane, jde o beznou zalezitost, aut na silnicich je mraky.
Havarie letadel jsou presne naopak - vyskyt relativne maly, pocet letadel proti autum taky o nekolik radu mensi, zato efekt vesmes jednoznacny.

Jde o to zhodnotit riziko:
ohromny vyskyt havarii (ale jeste ohromnejsi pocet aut) a velkou sanci prezit, kdezto "maly" vyskyt (je otazka jaky je pomer aut/letadel!, absolutne to je ale male cislo) s malym poctem letadel, ale rekneme nulovou sanci prezit. Nehlede na to prezit udalost opakovane.

Tak nejak to mozna podvedome tahne k tomu, ze mit velkou nadeji na preziti je prijemnejsi, nez vedet, ze pokud se neco podela, tak konecna...

Mit nejaka cisla, tak to hodim do Minitabu a spocitam, kde ma clovek vetsi sanci prezit ;-) At zije overovani hypotez...
If someone asked me to choose between Metallica and Megadeth, I would say SLAYER...

Užívateľov profilový obrázok
Palo M.
Príspevky: 1190
Dátum registrácie: Po Feb 12, 2007 3:53 am
Bydlisko: Shanghai, China

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa Palo M. » Št Mar 17, 2011 9:40 pm

Presne si to shafa vystihol - skratka darmo je lietanie lietadlami statisticky bezpecnejsie ako automobilova doprava, ked v pripade akejkolvek nehody je v lietadlach velmi vysoka umrtnost oproti automobilovym nehodam. A pri autach je este jeden faktor - clovek tam moze ovplyvnit omnoho viac veci: Do akeho auta sada, kto soferuje, ked su naznaky technickych problemov, tak sa da v pomerne kratkom case spomalit ci zastavit...
A ked sa niekto ruti 200km za hodinu, je to jeho vlastna vola a ked ho potom technologia uz nezachrani, moze si za to sam. Pri zemetraseni to tak nie je, tam clovek nemoze ovplyvnit, ci zemetrasenie pride a ake bude silne.

Pokial ide o atomove nehody, tam predsa nie su len priame obete na zivotoch. Pri Cernobyle ide hlavne o tu zamorenu zonu, ktora je dodnes nepouzitelna, vela vystahovanych ludi, vsetko co tam muselo byt zanechane... To je ucet, ktory musia potom zaplatit vsetci.

Co sa tyka vodnych priehrad, tak tam suhlasim s tym, ze su nebezpecne a to z toho dovodu, ze prave kvoli vyrobe elektriny su standardne tie priehrady naplnene takmer po vrch a potom vlastne neplnia funkciu regulacie vodneho toku a v pripade extremov situaciu vlastne este zhorsuju. Cinania mali tych problemov s priehradami vela, par si museli dokonca sami zbombardovat, lebo ich nemali ako otvorit a narychlo vypustit a z horneho toku sa blizila privalova vlna, ktora keby sa spojila s obsahom priehrady, tak by priehrada tak ci tak nevydrzala a bolo by to cele este viac brutal, ako ked to odstrelili sami.
Ale to je problem priehrad, nie problem elektrarni. V Rusku, co mali havariu na tej vodnej elektrarni, tak to tiez sposoblo skody, aj nejaki ludia tam myslim zarvali, ale celkovo tam nezostala zamorena zona ako po Cernobyle... To bola totiz havaria elektrarne, nie priehrady!

Navyse Duro, uz si zacal vytahovat vselijake veci naokolo, zatiahol si do toho aj tepelne elektrarne kde zasa nehovoris o havariach, ale o "klasickych" prevadzkovych nevyhodach. To sa nehnevaj, ale to nepovazujem za korektny argument, ani ja som nehovoril o problemoch s vyrobou paliva do atomiek a so skladovanim odpadu a podobne "prevadzkove" zalezitosti. To je argument typu "vsak aj druhi kradli".

A takisto sa mi nezda korektny tvoj "prepocet obeti na gigawatt". Cernobylska havaria zasiahla aj Ceskoslovensko (a nielen to). Kolko roztrhnutych priehrad na Ukrajine by malo taky dosah? Podobne je to teraz s Japonskom - cunami samotne sposobilo skody v Japonsku, aj velke obete na zivotoch... ale uniky radioaktivity zasahuju daleko vacsie uzemie a potencialne dokazu poskodit ovela viac a na dlhsie obdobie...
Takisto argumentovat hlavne Cinou je dost od veci. Tu jeden clovek nic neznamena, ani sto tisic ludi nic neznamena... Tu su na strojoch vo fabrikach namontovane vypinace typu "stlacenim zapni - a povytiahnutim, pootocenim a podrzanim na 5 sekund vypni" - skratka opacne zapojeny vypinac, nez je normalne. A cinskym argumentom je, ze vyroba je velmi dolezita a teda treba co najrychlejsie zapnut stroje... A vsetko sa tu robi vo velkom, aj obete su potom vo velkom. Priehrady, banici, znecistenie zivotneho priostredia. Atomovu nehodu velkeho rozsahu zatial nastastie nemali, ale keby mali, tak tomu ver ze aj tam bude pocet obeti poriadne vyssi nez vsade inde...
Obrázok
---
Obrázok
"Ostatně, kdybych si měl vybrat pořadí Mac OS X, Windows, Linux, tak to bude: Linux, Mac OS X, sebevražda, Windows." (úryvok z internetovej diskusie)

Užívateľov profilový obrázok
Kiwi
Príspevky: 2056
Dátum registrácie: Ut Feb 13, 2007 5:18 pm
Bydlisko: Sobrance
Kontaktovať užívateľa:

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa Kiwi » Pi Mar 18, 2011 12:23 am

Uplne inac vidi situaciu jadrovy fyzik a uplne inac ju uvidi ten isty fyzik, ked ziarenie znici celu jeho rodinu.

No ale Europa ma 148 reaktorov a uz 7 z nich Nemecko vyplo a ked ich nezapoji, tak mame na druhy
rok drahsiu el. a musime v boinc toho spocitat viac teraz. :) Neplati pre Cinanov.

http://news.yahoo.com/s/ap/20110315/ap_ ... ear_energy
Podstata objavu spočíva vo videní niečoho, čo videli všetci a v premýšľaní o niečom, na čo nikto nepomyslel.
Tachyum Rado Danilák Rottenkiwi

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1862
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » Pi Mar 18, 2011 1:59 am

Tiez suhlasim so Shafom. Ludia sa proste spravaju iracionalne, taky je fakt - mozno podliehaju do velkej miery falosnemu dojmu ze maju riziko pod kontrolou. Avsak nezomieraju zdaleka len taki, co havaruju v 200 km/hod... A btw, pri zemetraseni clovek moze velmi ovplyvnit, ci ho prezije alebo nie - ak sa sprava podla pokynov.

Pekna statistika k tej doprave:
Fatalities per billion passenger
Air 0.05
Bus/Coach 0.4
Rail 0.7
Van 1.2
Water 2.6
Car 3.1
Pedal cycle 44.6
Foot 54.2
Motorcycle 108.9
Komplexnejsia tabulka (nielen na km, ale aj na pocet viest ci cas straveny cestovanim) je napr. tu.

Palo, ide hlavne o zamorenu zonu? Ta je predsa v pripade cernobylu asi tak velka ako priehradna nadrz vodnej elektrarne ktora by mala podobny vykon ako mal Cernobyl. Vlastne kazda vodna elektraren rovno dopredu zaberie tolko uzemia (castokrat urodneho udolia) ako Cernobyl ktory vybuchol. To mi nepripada ako argument proti jadrovej elektrarni.

Cina nie je smerodatna krajina? Dobre, tak sa pozrime do zapadnych krajin - vodne elektrarne mali havarie aj v zapadnych krajinach (zdroj infa je z wikipedie): Vajont dam v Taliansku (dve tisic mrtvych), Val di Stava tiez v Taliansku (v roku 1985) - 268 mrtvych, priehrada Möhne v Nemecku (1579 mrtvych), Malpasset vo Francuzsku (421 mrtvych), a ak by som hladal, nasiel by som vela dalsich elektrarni vo vyspelych zapadnych krajinach, ktorych havarie zabili kazda desiatky ludi - dohromady viac ako vsetky jadrove havarie sveta.


K tomu lokalnemu vplyvu - no, radiacia z Cernobylu sice zasiahla aj CSSR, ale nikto kvoli tomu nezomrel, frekvencia rakoviny sa nezvysila, cize hovorit o zasiahnuti krajiny je zcestne. Ano, namerala sa zvysena radioaktivta, ale to neznamena, ze kvoli tomu zomreli ludia. Radioaktivita je vzdy a vsade, jej "zvysenie" musi byt znacne aby to malo zdravotne dopady. Havaria vodnej elektrarne znici udolie v dlzke stoviek kilometrov - to je porovnatelne so stovkami kilometrov ktore zasiahol Cernobyl. A Fukushima? Vsetky tie reci o zasiahnutych inych krajinach su bulvar, ano, radioaktivne castice sa najdu po celom svete, ale aka koncentracia? Stonasobok prirodneho pozadia? Ved to je smiesna hodnota ktora nikoho neohrozuje, taku mame na stovkach miestach na Zemi aj bez ludskeho pricinenia. Cize opat - je to zatial viac hysteria ako fakty.

Tsunami su lokalne? Preco potom napr. tsunami sposobene zemetrasenim v Indonezii v 2004 zabijalo az v Afrike? Preco Havaj zasiahne kazda tsunami z tisicky kilometov vzdialeneho fire ringu ci uz z JP, alebo z Juznej ameriky?

Anyway, ja tu nechcem robit nejakeho obhajcu jadrovej energetiky, len reagujem na Palov zaver ze Fukushima je dokazom, ze stare jadrove reaktory su nebezpecne. Ano, su nebezpecne, ale na zaklade objektivnych argumentov su stale menej nebezpecne v zmysle nicenia ludskych zivotov ako mnohe ine formy produkcie elektrickej energie.
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]

Užívateľov profilový obrázok
gabberattack
Príspevky: 1276
Dátum registrácie: Ut Feb 06, 2007 2:35 am
Bydlisko: Mooresville, NC
Kontaktovať užívateľa:

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa gabberattack » Pi Mar 18, 2011 4:51 am

Je velmi tazke dokazat, ci Cernobyl zvysil pocet ochoreni u nas, alebo nie. Je fakt, ze celkovo na Vychodnom Slovensku je viac nadorovych ochoreni, ako v ostatnych castiach krajiny, ale to moze byt len nahoda. Co by sa nemalo stavat je hlavne ututlavanie informacii o uniku radioaktivnych castic, pretoze sa daju podniknut preventivne opatrenia, ktore znizuju riziko poskodenia zdravia. Ak by napriklad sovietska vlada zverejnila informacie okamzite, mohli ludia v oblastiach radioaktivneho spadu dostat tabletky jodidu draselneho, ktore ma kazda lekaren a mohlo sa tak zabranit mnozstvu nadorovych ochoreni. Napriklad nasa rodina tieto tabletky zjedla hned, ako sa prve spravy o nehode dostali do RFE/RL, zial bolo to az niekolko dni po nehode. Zvysok populacie (ti co nepocuvali stvavu vysielacku) nemal ani zdanie, ze sa nieco udialo. Aj preto povazujem kazdy taky rezim, ktory nedba o zdravie vlastnych ludi, za teroristicky, pretoze napacha svojou necinnostou aj vacsie skody, ako organizovany utok. To plati pre vtedajsiu sovietsku vladu, ako aj sucasnu vladu Japonska.
-gabberattack-
Keep The Panic!

...a Windows Vista
padá na Mesiaci
6x pomalšie!

Užívateľov profilový obrázok
Palo M.
Príspevky: 1190
Dátum registrácie: Po Feb 12, 2007 3:53 am
Bydlisko: Shanghai, China

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa Palo M. » Pi Mar 18, 2011 5:27 am

Duro, tvoja statistika o dopravnych nehodach potvrdzuje podla mna len jeden fakt: Cim viac ludi danu dopravu pouziva, tym vacsia je umrtnost (trcia z toho iba motorky a dobre viem preco - raz som sa na motorke sam vysypal).
Skratka tie masovejsie dopravne prostriedky pouzivaju uplne vsetci, takze tam spadaju vsetci ti nevzdelani ci menej inteligentni ludia alebo starsi ludia ci deti... a takisto dozor nad hromadnou dopravou je omnoho silnejsi ako nad tou individualnejsou. Keby sme sa riadili len tou statistikou, zakazali by sme ludom vsetku dopravu okrem leteckej, tak myslis ze by to zostalo na cisle 0.05?
Takze okrem tych motoriek to pekne zapada: chodci->cyklisti->osobne auta->autobusy->lietadla. Skratka stara babka nebude pilotovat lietadlo, ale ked ide peso, tak moze skocit pod auto. A opity sofer je tiez omnoho castejsi zjav ako opity pilot...
A celkovo, kolkokrat si sa ty sam: potkol na zemi ci na schodoch (nehoda chodca), spadol ci tukol s niekym na bicykli (nehoda cyklistu), tukol s niekym autom (nehoda automobilistu) a zucastnil nejakeho air-traffic incidentu? Fatalne sice nebolo pre teba ani jedno, ale frekvencia jednotlivych udalosti je myslim jasna...

Co sa tyka obeti Cernobylu: viem o jednej rodine na Slovensku, kde maju dve dcery: ta starsia sa narodila kratko po Cernobyle a je mierne postihnuta (mentalne aj pohybovo), mladsia sa narodila niekolko rokov predtym a postihnuta nie je, takisto medzi predkami rodicov ziadne pripady postihnuti nie su zname. Ti rodicia to postihnutie pripisuju prave Cernobylu. Ci je to tak alebo nie, to uz nikto nezisti a v com by to teraz rodicom pomohlo, ked uz je ich dcera postihnuta tak uz si aj tak velmi nepomozu... Ale ak to pravda je, tak tato rodina je tiez obetou Cernobylskej havarie - nie smrtelnou, ale o to horsou, pretoze to stale trva. Inak, ta rodina je z vychodneho Slovenska...

A ja si myslim, ze ludia sa az tak neboja smrti samotnej, boja sa viac postihnutia a preto clovek nakoniec nastupi aj do toho lietadla, lebo si povie "ked to treskne dole, bude rychlo po vsetkom a uz mi to bude jedno", ale v pripade postihnutia po zasahu radioaktivitou sa na to pozeraju tak, ze "zivi budu zavidiet mrtvym". To moze byt dovod toho, preco sa ludia radioaktivity boja. A to sa mi az take iracionalne nezda...

Ty si Duro mozno velmi citlivy na kritiku bezpecnosti jadrovej energetiky, lebo o tom vies vela a tebe z tvojho pohladu sa to take nebezpecne nezda, prepocitas si to podla tvojej metodiky na cisla (napriklad obete na zivotoch) a vychadza ti to z tvojho pohladu dobre, takze ta mozno vytoci ked niekto povie "to jadro je nebezpecne"... a "vy ste iracionalni, toto tu su moje racionalne argumenty".
Ja mam k tomuto ale uplne iny pristup. Mna zase vytaca - ale brutalne - ked zistim, ze ma niekto dlhy cas zavadzal, ci uz priamym klamstvom, alebo inymi manipulativnymi technikami (zatajovanie, prekryvanie hodnotnych informacii balastom a pod.). A teraz nastal tento pripad, ze som povazoval jadrovu energetiku za pomerne bezpecnu a zrazu som zistil, ze to tak zdaleka nie je. Tie fakty boli akoze zname, ale "zastrcene", nikto na ne neupozornoval a ja som si ich nebol vedomy... takze to vnimam tak, ze som bol manipulovany. A ked mi niekto bude teraz tvrdit, ze "ale ved to boli vsetko zname fakty a je len tvoja chyba, ze si si to nenastudoval", tak to ma vytoci este viac, pretoze je to len dalsia manipulacia - ja nemozem studovat uplne vsetko na svete co sa ma nejako dotyka, aby som hladal, kde je skryty nejaky figel.
Ale radsej chcem zit s vedomim mozneho nebezpecenstva, ako vo falosnom pocite bezpecia.
Mozes tento moj pristup (precitlivenost na manipulaciu) povazovat za iracionalny, ja ho vsak za iracionalny nepovazujem. Je to nieco uplne ine, ako tvoj pristup (spocitat fakty a hodnotit), je to v inej rovine a podla mna sa to neda priamo porovnat.
Ono vo vela pripadoch nakoniec pravda aj tak vyjde najavo (aj napriek tomu, ze hostoriu pisu vitazi) - a ja som skratka na taketo veci citlivy... Bratia Cesi maju na to jedno spickove prislovie: "Kdo lze, ten i krade". A ja k tomu mozem dodat len "... a taky vrazdi!"
Obrázok
---
Obrázok
"Ostatně, kdybych si měl vybrat pořadí Mac OS X, Windows, Linux, tak to bude: Linux, Mac OS X, sebevražda, Windows." (úryvok z internetovej diskusie)

Užívateľov profilový obrázok
Palo M.
Príspevky: 1190
Dátum registrácie: Po Feb 12, 2007 3:53 am
Bydlisko: Shanghai, China

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa Palo M. » Pi Mar 18, 2011 5:42 am

gabberattack napísal:Aj preto povazujem kazdy taky rezim, ktory nedba o zdravie vlastnych ludi, za teroristicky, pretoze napacha svojou necinnostou aj vacsie skody, ako organizovany utok. To plati pre vtedajsiu sovietsku vladu, ako aj sucasnu vladu Japonska.

S tymto mozem len suhlasit. Aj preto nepovazujem Cinu za smerodatnu v hodnoteniach cohokolvek okrem cinskych specifik. Ked si vladna moc nevazi jednotlivca, tak si nevazi ani milion ludi (a toto je na cinskych udalostiach aj vidiet). Argument "priority jednotlivca musia ustupit pred prioritami celeho naroda" je skratka bullshit najvyssieho rangu - opat raz manipulacia, ktora ma vytaca. A takisto "nepovedali sme ludom pravdu, aby nevznikla panika, lebo ta by napachala dalsie skody" je dalsi bullshit.
Obrázok
---
Obrázok
"Ostatně, kdybych si měl vybrat pořadí Mac OS X, Windows, Linux, tak to bude: Linux, Mac OS X, sebevražda, Windows." (úryvok z internetovej diskusie)

Užívateľov profilový obrázok
H:S
Príspevky: 38
Dátum registrácie: Št Feb 11, 2010 8:08 pm

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa H:S » Pi Mar 18, 2011 7:20 am

Mno, poslednich par dni jsem uz deni okolo elektrarny moc nesledoval; uvedomil jsem si kolik casu jsem tim sledovanim streamu NHK a lustenim ruznych reportu vyplytval. Vypadalo to, ze se vsechno dostava pod kontrolu, ale misto toho uz kropi helikopterama reaktor 3 i 4 (ve 4. jim dosla voda v nadrzi pro chlazeni pouziteho paliva, proc kropi trojku nechapu, ale podle vseho jen proto, aby ji "zklidnili" a mohli se dostat do blizkosti na delsi dobu).
Kazdopadne to uz teda moc neresim, je to unavujici; nakonec si rikam, ze kdybych ziskal status "umrel na jadernou nehodu", citil bych se asi docela privilegovane :))

Kdyz tak slysim jak v Cine zkupuji vsechnu sul, jenom doufam, ze se s ni nepriotravi, predavkovat se soli neni zrovna zdravi prospesne a jestli s tim treba nakrmi deti (a nepomuze, hadam, ze budou odmlouvat ze jim to nechutna), asi by to mohlo dopadnout zle.
Ja jsem si akorat tak pro zabavu do polivky rano hodil trochu vic "toho zeleneho z more" kdyz uz se o tom mluvi a jsem spokojeny, mam vic jodu a navic mi to chutna :)


Co se te bezpecnosti tyce - celkove podporuju Duruv nazor, ze zkratka jaderne elektrarny predstavuji aktualne to nejlepsi co je k dispozici. Jen je omezuje ten efekt, ze se lidi "boji letat" a az tak strasnou hrozbou ve skutecnosti nejsou. Co se nakonec muze ve 40 let stare Fukushime stat? Protavi se to z reaktoru? Kam? Do tluste betonove jimky, kde to proste bude lezet a chladnout? Zase tak apokalypticke mi to zkratka nepripada, je to porad jen jeden ze scenaru, se kterym se pocitalo.

Sice to muzeme nejak objektivne hodnotit (i kdyz i na tom se tezko shodnout, jak vidno), ale lidi hlavne cisla nezajimaji. Pochybuju, ze lidi se boji litat proto, ze maji strach ze statistiky umrtnosti pri nehode. Stejne tak se neboji toho auta nebo prehrady, i kdyz muzou statisticky zabit mnohem vic lidi. Cisla nejsou zdaleka tak intuitivni jako hodnoceni zalozene na pocitech.

Kdyz sedi clovek v autobusu, sice taky nemuze nic udelat stejne jako v letadle, ale porad ma nejakou sanci z nej "vyskocit", nebo neco. V letadle nemuze naprosto vubec nic. Lidi jsou zvykli chodit po zemi, ne litat vzduchem, takze ma porad pocit, ze je to jeste v poradku.
Podobne tak je prirozene mit strach z radioaktivity, kdyz vyznam slova radioaktivita mozna slyseli na zakladni skole ve fyzice a zbytek definice toho pojmu v jejich mozku tvori asociace s atomovou bombou, Cernobylem a mozne pomale smrti z nasledku ozareni. Jiste ze pak z toho budou mit daleko vetsi strach - to co je takto intuitivne nebezpecne se zda byt "realnejsi", "skutecnejsi" a zkratka horsi nez daleko vetsi hrozba kterou vidi jenom v cislech. Kdyby se media venovala kazde automobilove nehode a kamera zabrala kazdy krvavy flek na vraku auta pripadne ty rozsekane lidi uvnitr, taky by asi lidi zacali jezdit jinak.


Nejvic me na tom ale stve to, ze politici si z toho zase delaji dokonalou reklamu. Jak zminil Kiwi ze Nemecko uz zastavuje 7 reaktoru - proc? Proc ted najednou? Jaky je k tomu duvod? Co se zmenilo zemetresenim v Japonsku na bezpecnosti nemeckeho reaktoru? Naprosto vubec nic, proste bude takove rozhodnuti jenom v dobe mediokracie dobre vypadat pred lidma, kteri maji z atomove energie strach.

Jeden nekompetentni politik (z hlediska znalosti jaderne techniky) naprosto bez problemu odstavi neco, co nema zadny problem, neni ohrozeno a co maji pod kontrolou spickovi odbornici. Rozhodnutim, ktere toho politika nestalo v podstate zadne usili a mohl ho udelat rano pri cteni novin a piti kafe, v kontrastu s tim, co provazelo vystavbu a provoz daneho reaktoru. Mno ale pravda, ve svete je na zvraceni vic veci, takze tohle az tak neprekvapi.

Nechci tim tedy obhajovat stare a nespolehlive typy reaktoru, ale pokud jsou stejne bezpecne jako ten ve Fukushime (a u nas je navic zasahnuti tak velkou katastrofou jeste daleko mene pravdepodobna nez v Japonsku), nemam s tim problem, verim ze na bezpecnosti se v Evrope prave nesetri.
Ale opet, vetsinu lidi nezajimaji fakta a cisla, ale spise pocity a intuice, takze uz jenom cekam, kdy Madari zacnou zase rvat at zastavime Temelin..


Jinak je taky docela smutne, ze na sebe tohle (subjektivne) male riziko "jaderne katastrofy" strhava vetsinu pozornosti, pricemz pravdepodobne pres 10 tisic lidi zahynulo a dalsich nekolik stovek tisic jich stale mrzne v telocvicnach a jinych velkych budovach; nedostatek paliva, nedostatek jidla, nedostatek leku, nedostatek prikryvek, proste vseho. Nemluve o te neuveritelne plose naprosto vyhlazenych mest, bude trvat vecnost vsechno alespon trochu uklidit, nemluve o postaveni novych domu. Kolik lidi taky bylo mimo oblast, v praci? Kolik jich naopak jezdilo do dane oblasti pracovat? Dalo by se cekat, ze krom 10 tisic mrtvych to bude znamenat mozna i desetitisice rodin ktere krome domu prisly naprosto necekane o jednoho / dva sve cleny, coz musi byt neuveritelne tezky zazitek.

U nas mimochodem prvni priznak toho, ze se neco deje (jinak o tom vim vazne jenom ze zprav) - prestoze tady byl jenom dvakrat stupen 3, predevcirem jsem byl v obchode a byla zkoupena snad veskera balena voda, instantni nudle a jine instantni jidla a ted pred chvili jsem slysel, ze pry uz i ryze zacina byt nedostatkova.. A velka cast studentu hlavne z Ciny a Koreje odleteli minimalne na ty dva tydny pred dalsim semestrem domu.
Porad se ale neda mluvit o zadne panice, stat se to kdekoliv jinde, asi by to cele vypadalo jinak.

Ve spojeni s tim a s tvrzenim ze "proti zemetreseni nejde nic udelat, proste prijde" - Japonsko je na tom urcite lip nez jinde; naprosto me fascinuje Earthquake Early Warning, nasel jsem i na Youtube zaznam z NHK pri tom velkem zemetreseni - http://www.youtube.com/watch?v=rU1bYspMyQw
Prijde mi to vazne pusobive. Mam vzdycky z takovychto systemu nebo z projizdejici sanitky se sirenou silny pocit jako by to byl vrchol civilizace - i ve svete kde se vsechno predhani a pretlacuje o to co je nejdulezitejsi, ma zachrana treba jedneho zivota naprostou prioritu a prednost uplne pred vsim ostatnim.

Jedine co me na EEW nasledne zklamalo je to, ze je cely tenhle "verejny" system naprosto uzavreny. Japonsky mobil nemam (ty to podporujou povinne), stream televize mit porad pusteny nechci a moc dalsich zpusobu neni.
Existuje i verze pro "advanced users", ktera zrejme rozesila informaci pres internet, ale zrejme sifrovane a jen vybranym spolecnostem (sifrovane hlavne asi proto, aby nikdo nemohl signal podvrhnout).
Takze zustavam jenom ze sveho seizmometru z utrhnute snury na stahovani kapuce u bundy, povesene nad monitorem - docela pomaha - uz od prvniho zemetreseni se ukazalo jak na to muj mozek neni zvykly a staci aby se se mnou trochu divne zahoupala zidle a uz generuje "false positive", takze staci se podivat na snurku a vim na cem jsem :D

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1862
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » Pi Mar 18, 2011 1:33 pm

Martin, s tou snurkou sa mi to pacilo. :-)

--------
Palo, ja samozrejme respektujem nazor nezalozeny na racionalnych datach, ale priznam sa, mam problem s pochopenim takeho pristupu. Ale mozno iba zle rozumiem tomu co si napisal. Pises, ze sa citis byt podvedeny, pretoze si si myslel, ze jadrove reaktory su bezpecne, a oni sa teraz ukazali ze nie su. Ale co je prejavom bezpecnosti? Predsa pocet obeti a pripadne hmotne skody - ved prave to je bezpecnost cloveka a spolocnosti, nie? Ak nezomru ludia a nenastanu materialne skody, tak predsa potom nieco vobec nie je nebezpecne. Ak zomrie malo ludi, je to malo nebezpecne. Ak zomrie vela ludi, je to nebezpecne. A preto nerozumiem tomu, preco si myslis, ze reaktory nie su bezpecne, ked nezabili a ani neohrozuju smrtou masy ludi. A to aj tie stare Fukushimske - media velmi radi nafukuju problemy. Ked vidim titulky v novinach tak si zacinam mysliet ze novinari su vlastne dost morbidne paraziticke stvorenia, ktore sa prizivuju na nestastiach tym, ze ich upravuju tak aby sa to predavalo. Co sa moze NAJHORSIE stat? ROztavi a sa vsetky tyce (koniec koncov, v reaktore 1 ich uz je roztavenych vyse 70%) - fajn, na to je nadoba dimenzovana. Praskne reaktorova nadoba - fajn, unikne cas stiepnych produktov, ktore zamoria blizke okolie, a sposobia zvysenie vyskytu rakoviny, takze zomrie 1 az 100 ludi. A to je dovod preco su reaktori nebezpecne? To je malo. Len ta jedna pretrhnuta priehrada v 85om v Taliansku zabila skoro 300 ludi. No ale nechajme sa prekvapit, mozno motyka vystreli a Fukushima zabije 20 az 100 tisic ludi - potom sa necham presvedcit o tom, ze sa mylim. Bohuzial, pravdepodobnost takych obeti je extermne nizka...

Ale budiz, to sa uz cyklim k argumentom, ktore ta nepresvedcili - a ja ti nechcem vnucovat svoj pohlad na vec, len som ti chcel uviest konkretnejsie argumenty, preco reaktory su menej nebezpecne ako ine formy produkcie energie.

VO vseobecnosti sa nasa slovna vymena aj tak tyka starych reaktorov, kedze novych sa tieto hrozby a problemy uz netykaju, rovnako ako sa tych Fukushimskych reaktorov netykaju problemy toho rozsahu ktore mal primitivny dizajn Cernobylu.

----------
Nemecko zatvorilo 7 elektrarni - naivne a hystericke riesenie. Ale mozno to bude mat svoj ucinok - za X rokov zistia, ze bez energie to akosi nejde, a kedze ju nebudu mat ako vyrobit (obnovitelne zdroje zatial pri vsetkej ucte nedokazu poskytnut to co rozvoj ludstva potrebuje), za X+1 rokov zacnu uvazovat o stavbe novych jadrovych elektrarni - a tie budu bezpecnejsie ako tie stare.

Inak v globale - aj ked tu teraz vystupujem ako obhajca jadrovej energetiky - mi vlastne vobec nezalezi na tom, ci jadrova energetika prekvita alebo nie. Mne ide o pokrok ludstva, ktory je spojeny s riadenou produkciou energie, a ak by bol iny dobry sposob vyroby ci ziskavania energie, budem obhajovat ten. Zatial toho ale na vyber prilis nemame. Dufam, ze sa podari postupne realizovat aspon fuzny reaktor, aby sme mali na vyber toho viac, a najma lepsie. Pretoze ak by teraz existoval funkcny ekonomicky efektivny fuzny reaktor, viac dobreho slova na nase sucasne jadrove reaktory nenajdem.. :)


P.S.: inak s tym Cernobylom - vychodne slovensko okrem Starej lubovne dostalo radiacie najmenej, maximum dostal zapadoslovensky kraj a zopar stredoslovenskych okresov. Je to preto, lebo samozrejme bolo dolezite, kade presne isiel radioaktivny mrak (presiel cez nase uzemie trikrat), a takisto kde z neho prsalo (tam bol spad vyrazny, z toho dovodu je radiacia na niektorych miestach Bieloruska vzdialenych od Cernobylu stovky kilometrov vacsia ako okolo samotneho cernobylu). A co sa tyka nasledkov - myslim, ze statistiky su jasne. Mutacie a abnormality sa vyskytuju vzdy a vsade, ide o ich statisticky vyskyt. Ak sa ten nezvysi, tak vplyv je zanedbatelny. Gabber, oprav ma ak mas nejake statistiky, ktore preukazali narast vyskytu rakoviny o viac ako o statisticku odchylku. Zatial viem o takych statistikach len z Ukrajiny, Bieloruska a Ruska.


P.S.2: Kiwi, k tvojej poznamke o tom ako hovori fyzik a ten isty fyzikov ktoremu zabila radiacia deti. Nuz, samozrejme po takej skusenosti by som sa stranil byvat v blizkosti jadrovej elektrarne. Avsak nic by sa nezmenilo na mojom globalnopm pohlade a nazore na jadrovyu energetiku, ved predsa nemozem klamat o cislach. Moja skusenost predsa nijak nezmeni objektivnu realitu a objektivne cisla, a nemoze ma prinutit klamat. To je akoby som povedal, ze ked mi amputuju nohu, tak zmenim nazor na evoluciu a poviem, ze priroda je absolutne scestna a mylna, pretoze evoluciou vyvinula nohu ktoru bolu mozne natolko poskodit, ze ju museli amputovat. Nie, amputacia nohy nezmeni moj nazor na tak objektivny a mnou neovplyvnitelny fakt akym je evolucia a dovera v jej proces.

P.S.3: Este k tomu subjektivnemu versus objektivnemu - asi viaceri viete, ze moj syn mal pri narodeni vrodenu srdcovu vadu tazkeho stupna (podla doktorov severe level), a museli ho kvoli tomu 2x operovat. Ale kedze viem, ze na to neexistuju absolutne ziadne racionalne argumenty, tak nedavam tuto skutocnost za vinu ani mraku z Cernobylu, ktory ma oziaril ked sme zaciatkom maja 1986 isli pri slnecnom pocasi na celodenny vylet, ani tomu, ze bol pocaty na mieste jadrovej havarie pat rokov pre mojim prichodom, ani tomu, ze som v tom case pracoval par sto metrov vedla 1.1 GW reaktoru a dalsich niekolkych experimentalnych.

Bolo by iracionalne davat vinu tejto pricine (aj ked pre laika sa to moze zdat ako vobec nie nepravdepdobny a vcelku logicky a mozny dovod), pretoze pri znalosti faktov by to bolo podobne ako keby som daval vinu bylinkovemu caju, ktory pravidelne pijem.
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]

Užívateľov profilový obrázok
Kiwi
Príspevky: 2056
Dátum registrácie: Ut Feb 13, 2007 5:18 pm
Bydlisko: Sobrance
Kontaktovať užívateľa:

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa Kiwi » Pi Mar 18, 2011 5:02 pm

Obrázok

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_o ... 17_1600-74

Myslim, ze Cernobyl mal vyznamny vlyv na vzrast poctu chorych na rakovinu u nas. U nas v zahrade bolo vidno
na trave a petrzlene, mrkve a pod. taky poprasok, ale nikto nam nepovedal, co to je. Mozno to obsahovalo
mnozstvo stroncia a cezia. Pribuzni z USA nam povedali co sa deje a tiez, ze nemame jest hriby.

Takze ked scitam v roku 1986, radioaktivitu, 3 roky bez elektriny a inhalaciu petroleja kazdy den, vodu, ktora
bola kontaminovana, stres, prasnost prostredia, tak sa ani necudujem, aky to malo dopad na moje zdravie,
ako aj zdravie ostatnych ludi. U nas v dedine kazdy 2. dom rakovina.

S elektrarnami je to ako s dialnicami. Kazdy chce energiu aj cesty, ale nikto nechce obetovat svoje deti a svoj zivot,
aby ini mali cestu a elektraren. No ak je spolocnost taka sebecka, ze chce zit z nestastia inych, tak taka spolocnost
je este v moralnych plienkach.
Podstata objavu spočíva vo videní niečoho, čo videli všetci a v premýšľaní o niečom, na čo nikto nepomyslel.
Tachyum Rado Danilák Rottenkiwi

Užívateľov profilový obrázok
matob
Príspevky: 932
Dátum registrácie: Pi Dec 14, 2007 12:16 am
Bydlisko: Dudince & Banská Bystrica
Kontaktovať užívateľa:

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa matob » Pi Mar 18, 2011 10:35 pm

http://www.youtube.com/watch?v=n-FMpNBf ... re=related
Domáce zábery zemetrasenia aj s polminútovým varovaním. Je to dosť strašidelné :shock:
Obrázok

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1862
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » Pi Mar 18, 2011 11:05 pm

Matob, to este velmi dobre dopadla ta miestnost, nic nerozbite, nic neprevrhnute, nevypadla elektrika... takto vyzera zemetrasenie s magnitudom cca 6.0 ...

Kiwi, dik za prehladny a uzitocny link na Fukushimu...
Este k tomu Cernobylu - priemerne zamorenie slovenska bolo 4 kBq / m2 (ktore s radostou cituje aj Greenpeace), na vychodnom slovensku bola najmensia, na zapadnom najvacsia. Greenpecae vsak uz neuvadza, ze priemerna prirodna radiacia v 1 kg popola v krbe je 2 kBq, vo vzduchu v dome o ploche 100 m2 je v priemere asi 30 kBq, v 1kg kavy je 1 kBq, a v priemernom ludskom tele je 7 kBq radioaktivity.
Ak by bolo v tom bielom prasku stroncium 90, uz by si davno dostal leukemiu, kedze 20% skozumovaneho stroncia sa navzdy zabuduje do kosti, a ma polcas rozpadu cca 30 rokov...
Z cernobylu si dostal mnohonasobne mensiu davku ako z radonu, ktory ti do domu prenika z pody. Ak nemas odizolovanu pivnicu, kazdorocne dostanes az 2 tisic mikrosievertov len tym, ze dychas vzduch vo svojom dome... porovnajte si - dnes vecer je vo vzdialenosti 1 km od Fukushimi radiacia priblizne 300 mikrosievertov za hodinu.

Nejest huby a siry ale malo preventivny vyznam, pretoze huby koncentruju ziviny a toxiny z prostredia do svojich plodnic, rovnako ako syr je koncentovanym mliekom, ktore je zas koncentrovanou travou ktoru spasal dobytok. takze napchavat sa nadstandardne a kazdodenne syrom a hubami mohlo sposobit rizikovu koncentraciu radioizotopov v tele. Ale nie normalne stravovanie, a normalna zahrada.

Ale nechcem tento topic otocit na diskusiu o nasledkoch oziarenia. Uz len z ucty k tym vyse desat tisic japoncom, ktori zomreli pri tsunami. Len chlapi pri radiacii prosim rozum do hrsti, a nie reci typu "kazdy druhy dom rakovina" (no offence).
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]

Užívateľov profilový obrázok
Kiwi
Príspevky: 2056
Dátum registrácie: Ut Feb 13, 2007 5:18 pm
Bydlisko: Sobrance
Kontaktovať užívateľa:

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa Kiwi » Pi Mar 18, 2011 11:55 pm

No ale kde sa ta rakovina pazeraka, hltanu, hrtanu a st. zlazy berie ?

Vo forme akych castic sa ta radioaktivita siri ? PM 10, PM 2,5 ci este mensich ?
Ak je zamorenie Slovenska takymi casticami velmi vysoke a EU nam za to dava pokuty,
aky by to malo vplyv na sirenie radioak. izotopov, keby sa nieco stalo u nas ?

Ked nechces odpovedat tu, tak to dajte niekto inde.

No myslim ze huby a syry tu je kazdy v nadmernom mnozstve, ved v r. 1986 tu polovica dediny
mala doma jednu ci dve kravy.
Podstata objavu spočíva vo videní niečoho, čo videli všetci a v premýšľaní o niečom, na čo nikto nepomyslel.
Tachyum Rado Danilák Rottenkiwi

Užívateľov profilový obrázok
gabberattack
Príspevky: 1276
Dátum registrácie: Ut Feb 06, 2007 2:35 am
Bydlisko: Mooresville, NC
Kontaktovať užívateľa:

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa gabberattack » So Mar 19, 2011 12:53 am

Juraj, tu je studia, ktora spracovava umrtnost na nadorove ochorenia u nas pred a po Cernobyle. Je tam mierny narast v rokoch 86-89, co by svedcilo pravdepodobne na zvysene umrtia akutnych pripadov leukemie, ale moze to byt sposobene aj niecim inym. Ako pises, ze vacsina radioaktivity bola na zapadnom Slovensku, tomu odpoveda aj vyskyt, ktory sa koncentruje hlavne v okresoch na Zapade a Juhozapade.
Prílohy
banikova.pdf
(142.98 KiB) 116 stiahnutí
-gabberattack-
Keep The Panic!

...a Windows Vista
padá na Mesiaci
6x pomalšie!

shafa
Príspevky: 391
Dátum registrácie: So Nov 08, 2008 2:11 am

Re: Zemetrasenie 9.0 + tsunami v Japonsku

Príspevokod užívateľa shafa » So Mar 19, 2011 1:21 am

tady je neco hezky videt Duro z tveho odkazu:

If you calculate the risk on the basis of distance travelled, air travel wins by an order of magnitude. The reason is obvious: aircraft travel thousands of kilometres with everything working nicely and the only hairy moments are on take off and landing.
On the other hand, an EU study compared modes for journeys of less than 1,500km, that is continental rather than international. In this scenario there are a lot more take offs and landings per billion kilometres and rail turns out to be twice as safe as air.

Pokud se cisla zvereji bez souvislosti a dalsi komparace, je opravdu potreba verit jen te statistice, ktere clovek verit chce. Ale jeste na to mrknu dukladne, me by zajimal hlavne pomer poctu dopravnich prostredku a jejich (opakovane) nehodovosti, nez pomer kilometru...
If someone asked me to choose between Metallica and Megadeth, I would say SLAYER...


Návrat na "Ostatné, nehodiace sa inde"

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 15 neregistrovaných