World Community Grid zakladne info

Diskusia k ostatným projekom a k projektom vo vývojovom resp. prípravnom štádiu

Moderátor: Moderátori

Užívateľov profilový obrázok
Kiwi
Príspevky: 2056
Dátum registrácie: Ut Feb 13, 2007 5:18 pm
Bydlisko: Sobrance
Kontaktovať užívateľa:

Re: World Community Grid zakladne info

Príspevokod užívateľa Kiwi » Ut Feb 16, 2010 8:50 pm

No ak ma CPU hardverovu virtualizaciu, tak spomalenie je minimalne, ak ma Linux, tak urobit
veci s VirtualBox je otazka dvoch riadkov. viewtopic.php?f=31&t=480
viewtopic.php?f=31&t=746
Ja som daval na MW to virt. stroja 138 MB. Treba zistit presne pre dany subproprojekt.
Otazka uctov je irelevantna, lebo ide o to ci pocitam, nie ci pocitam prave ja. :)
Podstata objavu spočíva vo videní niečoho, čo videli všetci a v premýšľaní o niečom, na čo nikto nepomyslel.
Tachyum Rado Danilák Rottenkiwi

Užívateľov profilový obrázok
Palo M.
Príspevky: 1190
Dátum registrácie: Po Feb 12, 2007 3:53 am
Bydlisko: Shanghai, China

Re: World Community Grid zakladne info

Príspevokod užívateľa Palo M. » St Feb 17, 2010 7:07 am

Kiwi napísal:No ak ma CPU hardverovu virtualizaciu, tak spomalenie je minimalne
Co je to podla teba "minimalne"? Hardverova virtualizacia stoji systemove prostriedky a tym padom znizuje vykon. Slovicko hardverova znie dobre a marketingovo, ale ultimativna pomoc to nie je, akurat to zlepsuje prepinanie procesora medzi virtualnymi strojmi. Ale neriesi zdielanie diskov, video vystupu, mysi/klavesnice, siete a podobnych zariadeni - to vsetko musi spravovat virtualizacia. Klasicky VMware Server ci VirtualBox su len guest-OS virtualizacie a tam musi bezat kernel a drivery pre host OS a potom pre kazdy guest-OS tiez kernel+drivery. Host-OS jediny priamo pristupuje k hardveru a pre virtualne stroje pouziva hardver emulovany.
Z hladiska systemovych prostriedkov je vyhodnejsia paravirtualizacia, kedy je kernel prisposobeny a drivery su tam len 1x a vyuzivanie prostriedkov je ovladane hypervizorom. Toto podporuju pokial viem len Xen, VMware ESX a MS Hyper-V. Xen-om sa neda paravirtualizovat Windoze a tie dalsie 2 riesenia su pre domace pouzitie skratka drahe. Ale samozrejme, aj pri paravirtualizacii to stoji nejake systemove prostriedky.
Niekde som videl prakticke porovnanie (chlapik si to nejako odmeral) a pokial si dobre pamatam, tak pri HW-virtualizacii bola rezia 10% na kazdy beziaci OS a pri paravirtualizacii "len" 4%. No tak si mozes urobit matematicke cvicenie, kolko zozerie jeden host + 4 virtualne masiny - rezia virtualizacie je vykon, ktory je strateny a teda sa nepouzije na BOINC.
Samozrejme tymto nechcem nejako zhadzovat virtualizaciu samotnu - sam ju pouzivam na jednom serveri. Virtualizacia ma vela vyhod... ale pouzit ju len kvoli BOINC takym sposobom ako si popisal, sa mi vobec nezda ako dobry napad. A hlavne si stale neprezradil, ako flexibilne menit percentualnu alokaciu na jednotlive podprojekty - a to je prave to, co Dura zaujima najviac.

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1864
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: World Community Grid zakladne info

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » St Feb 17, 2010 11:08 am

No uprimne, rozhodne nemienim kvoli obycajnemu prerozdeleniu vykonu v ramci WCG robit nejake cachre machre okolo virtualizacii atd, to je effort stokrat vacsi ako benefit, resp. to uz radsej v nastaveniach projektu si pustim na 20 dni len jeden projekt a napr. na dalsich 10 dni len druhy a urobim prerozdelenie takto manualne.
Rozdiel oproti takemu einsteintovi je Palo v tom, ze obe aplikacie einsteina su velmi uzko spate a prepojene, zatialco vo WCG su to projekty ktore nemaju castokrat vobec nic spolocne. Takze snad to co najskor doplnia takuto funkcionalitu, pretoze je naozaj annoying ze mi posielaju co chcu a ja to nemam ako ovplyvnit.
Zatial to az tka nepocitujem, lebo pocitam len HCC a HFCC, co su pomerne dost suvisiace projekty, ale co ked sa spusti druha faza Clean Energy? Tam uz rozhodne budem chciet ovplyvnovat kolko percent vykonu sa mi rataju bio a kolko technologicke projekty...
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]

Honza
Príspevky: 953
Dátum registrácie: Po Feb 05, 2007 8:20 pm
Bydlisko: Praha

Re: World Community Grid zakladne info

Príspevokod užívateľa Honza » St Feb 17, 2010 8:24 pm

Palo M. napísal:A hlavne si stale neprezradil, ako flexibilne menit percentualnu alokaciu na jednotlive podprojekty - a to je prave to, co Dura zaujima najviac.

Kiwi na to mozna prijde, ale...
Lze to nastavit v ramci rezervaci vykonu jednotlivym virtualizovanym strojum - ESXi to umi. Takze prvnimu rezervuji 60% vykonu, druhy ma ten zbytek.
Souhlasim, ze pouzivat kvuli tomuhle virtualizace je jako drbat se levou rukou za pravym uchem.

ESXi je zdarma, takze cenu bych jako prekazku nevidel.
Bohuzel podporuje pouze 4 CPUs (no joy on Intel i-7). Pochopitelne neumi veci jako zive migrace, zalohovani za chodu, klustery a tak podobne.
Predevsim jako nevyhodu pro domaci pouziti vidim v tom, ze s hypervisora nic moc neovlivnim, je potreba ovladaci konzoli treba na stanici (kde treba bezi Win OS). Teyd pokud nechci machrovat v command-line rezimu.

Užívateľov profilový obrázok
Kiwi
Príspevky: 2056
Dátum registrácie: Ut Feb 13, 2007 5:18 pm
Bydlisko: Sobrance
Kontaktovať užívateľa:

Re: World Community Grid zakladne info

Príspevokod užívateľa Kiwi » St Feb 17, 2010 8:57 pm

Ja som to myslel tak, ze Duro1 bude mat WCG-X projekt na Virtual_Duro1.
Duro2 bude mat WCG-Y projekt na je hlavnom PC. Co je tu nejasne ?
Podstata objavu spočíva vo videní niečoho, čo videli všetci a v premýšľaní o niečom, na čo nikto nepomyslel.
Tachyum Rado Danilák Rottenkiwi

Užívateľov profilový obrázok
Palo M.
Príspevky: 1190
Dátum registrácie: Po Feb 12, 2007 3:53 am
Bydlisko: Shanghai, China

Re: World Community Grid zakladne info

Príspevokod užívateľa Palo M. » St Feb 17, 2010 11:36 pm

Duro Kotulic Bunta napísal:No uprimne, rozhodne nemienim kvoli obycajnemu prerozdeleniu vykonu v ramci WCG robit nejake cachre machre okolo virtualizacii atd, to je effort stokrat vacsi ako benefit, resp. to uz radsej v nastaveniach projektu si pustim na 20 dni len jeden projekt a napr. na dalsich 10 dni len druhy a urobim prerozdelenie takto manualne.
Rozdiel oproti takemu einsteintovi je Palo v tom, ze obe aplikacie einsteina su velmi uzko spate a prepojene, zatialco vo WCG su to projekty ktore nemaju castokrat vobec nic spolocne. Takze snad to co najskor doplnia takuto funkcionalitu, pretoze je naozaj annoying ze mi posielaju co chcu a ja to nemam ako ovplyvnit.
Zatial to az tka nepocitujem, lebo pocitam len HCC a HFCC, co su pomerne dost suvisiace projekty, ale co ked sa spusti druha faza Clean Energy? Tam uz rozhodne budem chciet ovplyvnovat kolko percent vykonu sa mi rataju bio a kolko technologicke projekty...
Rozdiel je z tvojho pohladu, ked sa pozeras na konkretne vysledky projektu a na vedecku oblast pod ktoru to spada.
Podla mna projekty vo WCG maju nieco spolocne, len z ineho pohladu. Vsetko su to "ludske" projekty. Su neziskove a vysledky su pristupne pre vsetkych. To nie je malo, v dnesnom svete. Z tohoto hladiska je potom nepodstatne, ci su medicinske, technologicke alebo ake, ktora institucia ich spustila a tiez nie je az take dolezite nejako sa zatazovat percentami vykonu... Navyse moze niektory z projektov potrebovat v ramci jednej casovej jednotky spracovat omnoho viac dat a teda potrebuje vacsi vykon - a WCG to moze vybalansovat aj podla toho...
Niekto iny sa zase na Einstein aplikacie moze pozerat inak - napriklad kolko resourcov potrebuje na jednotlive aplikacie, aka je dlzka vypoctu, kolko mu ktora hodi kreditov - a potom zase moze mat snahu aj v ramci Einsteina vyvazovat percentualne jednotlive aplikacie. A samozrejme aj v Einsteinovi mozu byt tie aplikacie neadekvatne a nemusi byt az take zle, ak to vyvazuje projekt...

Aj ked subjektivne to na teba posobi v Einsteinovi inak, objektivne je to rovnake ako vo WCG. A je to v obidvoch pripadoch hlavne technicka zalezitost v platforme... len aby si sa nenacakal na riesenie - vo svetle toho, ze ine veci hniju (ale zato DA matozi s kreditovym systemom), to nevidim velmi ruzovo.

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1864
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: World Community Grid zakladne info

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » Št Feb 18, 2010 10:58 am

Mas pravdu, moj pohlad je subjektivny, a existuje viacero meritok podla ktorych ludia hodnotia projekty a adjustuju svoju ucast v nich. Spomenul si tri:

1. technicke kriterium (naroky na RAM, bandwidth, CPU load...)
2. "benefit for humanity" kriterium
3. kriterium vedeckeho/technologickeho pokroku ludstva

Pre mna je jednoznacne prioritny bod 3 v suvislosti s bodom 2, to znamena absolutne primarne pre mna je, aby som vedel presne co ratam a na co sa moje vysledky pouziju (bod 3), a preferujem nieco, co posunie ludstvo dopredu (bod 2). Samozrejme, bod 2 je uz subjektivny. Ja pokladam za pre ludstvo najprospesnejsi jeho dlhodoby pokrok s dorazom na vesmir a nase dobijanie/rozsirovanie civilizacie (ostatne veci ako nanotechnologie v medicine budu vyrazne posunute aj vdaka ovladaniu technologii potrebnych pre dobytie vesmiru). Niekto samozrejme povazuje za najprospesnejsie liecenie chorob a humanitnych veci.

Ale aj tak sa mi tazko predstavuje, ze ked niekto bude chciet hladat lieky na choroby a len sekundarne ho bude zaujimat napr. zlepsovanie solarnych clankov, ze mu bude jedno kolko pecent vykonu v ramci WCG bude davat napr. medzi HCC a Clean Energy...
To je akoby som sa zucastnoval EDGeS fuzie a zaroven Rosetta@home a nemal moznost podelit medzi nich svoj vykon.
Pretoze v zasade az na par vynimiek VSETKY projekty v ramci BOINC su prospesne pre ludstvo.
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]

Užívateľov profilový obrázok
Palo M.
Príspevky: 1190
Dátum registrácie: Po Feb 12, 2007 3:53 am
Bydlisko: Shanghai, China

Re: World Community Grid zakladne info

Príspevokod užívateľa Palo M. » Št Feb 18, 2010 4:01 pm

S tym pokrokom mas pravdu a je dolezity, aby ludstvo nezostalo preslapovat na jednom mieste.
Ale mne do toho vstupuje este jeden faktor, ktory som teraz priamo nespominal: Na nove technologie, ktore ludstvo posuvaju vyrazne dalej, sa peniaze doteraz vzdy nasli. Hlavne preto, ze tie technologie po case vratia investicie do nich vlozene. Nakoniec aj EAH nie je len BOINC-projekt. Stavba interferometrov je draha a na to sme sa my BOINCaci priamo financne neskladali. Podobne je to s LHC. Brutalne financovanie... potom pomoc od BOINC moze byt sice vyrazna, ale s ohladom na celkove usilie vlozene do tychto veci by si cestu nasli aj bez BOINC.
A ked sa z tohoto hladiska pozriem na tie humanitne projekty, tak to su prave veci, kde sa peniaze dlhodobo nedostavaju. A to lieky na rakovinu a AIDS su na tom este relativne lepsie, pretoze postihuju vo velkej miere aj vyspely svet a pomerne velke percento obyvatelstva, teda je lukrativne sa tu angazovat aj pre komercnu sferu, aj pre vlady samotne. Naproti tomu veci ako svalova dystrofia ci CJD postihuju tak male percento ludi, ze to nestoji za drahy vyvoj ani farmaceutickym firmam ani vladam. A malaria, zlta zimnica, horucka dengue, hepatitida, to su choroby chudobneho sveta - sami si nepomozu a nie je to nic lukrativne pre vyspele krajiny... (samozrejme ked sa v tych krajinach nahodou vyskytnes ty, tak ta tie pliagy kludne zosrotuju, a pre svoju vladu si stale len nepodstatny zlomok percenta v statistikach).
Tak ja sa na jednotlive projekty pozeram aj z tohoto hladiska... Je samozrejme dobre urychlit EAH aj pomocou BOINC a my si v pripade uspechu mozeme povedat "boli sme pri tom"... ale ine projekty potrebuju nasu pomoc omnoho viac. Dovolim si tvrdit, ze keby teraz vsetci uplne prestali pocitat EAH, tak vyvoj v tejto oblasti by sa oneskoril tak o 10 rokov... a na druhej strane keby vsetci prestali pocitat HCMD, tak liek na svalovu dystrofiu sa nenajde nikdy.

Užívateľov profilový obrázok
Kiwi
Príspevky: 2056
Dátum registrácie: Ut Feb 13, 2007 5:18 pm
Bydlisko: Sobrance
Kontaktovať užívateľa:

Re: World Community Grid zakladne info

Príspevokod užívateľa Kiwi » Št Feb 18, 2010 8:58 pm

No vsade, napr. v meteorologii hovoria, ze nemozeme robit dostatocne presne a rychle predpovede
privalovych zrazok, lebo je na to potrebne lepsie rozlisenie, napr. 1x1 ci 0.5x0.5 km, atd.
Oni na to maju vykon v radoch 100 GFlops, BOINC ma vykon v radoch 1 PFlops. Tak kde je problem ?
Podstata objavu spočíva vo videní niečoho, čo videli všetci a v premýšľaní o niečom, na čo nikto nepomyslel.
Tachyum Rado Danilák Rottenkiwi

Honza
Príspevky: 953
Dátum registrácie: Po Feb 05, 2007 8:20 pm
Bydlisko: Praha

Re: World Community Grid zakladne info

Príspevokod užívateľa Honza » Št Feb 18, 2010 9:06 pm

Kiwi napísal:Oni na to maju vykon v radoch 100 GFlops, BOINC ma vykon v radoch 1 PFlops. Tak kde je problem ?

To je prece ocividne - 3D mapy atmosfery a zemskeho povrchu v takovem rozliseni jsou dosti velke a distribuovat to x tisicum pocitacu, aby to do par hodin vratily neni moc realne.
Dalsi zcela zrejma vec je, ze nelze, aby kazdy pocital od urcite casti - znamy je vychozi stav/zadani, k dalsim casovym usekum je treba se propracovat. Pokud zadani zacina stavem ve 12:00, jeden pocitac bude pocitat 12:00 - 13:00, druhy nemuze zacit od 13:00 do 14:00, dokud to ten prvni nevyzkousi.

Tedy problem distribuce velkeho mnozstvi dat a seriove povahy vypoctu, kterou nelze snadno prevest na vypocty paralelni.
Pochopitelne je to take o programovem kodu, ktery je velmi strary - tedy programatorsky, vedecky muze byt naopak velmi aktualni diky kumulaci poznani. Takze nejake drobne upravy pro vypocty na GPU asi take nehrozi...

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1864
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: World Community Grid zakladne info

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » Pi Feb 19, 2010 11:32 am

Palo M. napísal:Dovolim si tvrdit, ze keby teraz vsetci uplne prestali pocitat EAH, tak vyvoj v tejto oblasti by sa oneskoril tak o 10 rokov... a na druhej strane keby vsetci prestali pocitat HCMD, tak liek na svalovu dystrofiu sa nenajde nikdy.


Palo, neuraz sa, ale mylis sa, tvoj nazor je velmi povrchny, naivny a nepodlozeny faktami. A co hovoria fakty?

1. Hladanie gravitacnych vln je zakladny vyskum. To je vyskum, ktory neprinasa ziaden priamy ani okamzity prospech pre ludstvo, je perspektivny len z dlhodobeho hladiska. Kedze vlady najcastejsie premyslaju len v horizonte ich vladneho obdobia, tak aj nasledkom toho zakladny vyskum vzdy a vsade bojuje o prezitie v tom, ze len velmi kvalitne a dobre vypracovane projekty maju sancu ziskat dotacie od vlady. LIGO je financovane z NSF (National Science Foundation), a je to najvacsi projekt aky kedy funancovali. Podarilo sa to najma vdaka tomu, ze sa jedna o medzinarodnu spolupracu (to v US velmi zavazi, pretoze napr., aj vdaka tomu kedysi v NASA nezrusili sondu Cassiny ako medzinarodnu, ale zrusili namiesto nej inu cisto americku), ze sa jedna o velmi kvalitny projekt s velkou nadejou na uspech, a ze ho silno podporovali vedci z prestiznych MIT a Caltech.

2. Este v roku 2002 sa viedli financne a recruitment analyzy, ktorych zaverom je okrem ineho to, ze LIGO by nikdy nemuselo byt zkonstruovane, keby nepocitali so zapojenim BOINCu ako superpocitaca na spracovanie udajov. Co hovoria konkretne cisla? LIGO stalo 365 milionov USD: "At the cost of $365 million (in 2002 USD), it is the largest and most ambitious project ever funded by NSF". Zdroj
Naklady na superpocitac/cluster s najnizsou akceptovatelnou kapacitou na analyzu dat z LIGO (rozumej mensou kapacitou ako ma BOINC), by stal cca 30 milionov dolarov (link na tento udaj som teraz v rychlosti nenasiel, ale garantujem, ze si ho z LIGO prezentacie pamatam spravne), plus 5 milionov dolarov rocne na prevadzku (elektrika, udrzba, staff). Analyza NSF a NASA hovori jasne: "This increase to a $5 million ... could decimate those programs if they were forced to absorb the costs." Zdroj Kedze doba prevadzky sa pocitala mininimalne desat rokov, tak dodatocne naklady, ktore BOINC usetril su cca 80 milionov dolarov, to znamena viac ako 20%. Kedze je to najvacsi projekt v historii NSF, podla analyzy je velmi pravdepodobne, ze narast ceny o vyse 20% by znizil pravdepodobnost uskutocnenia exponencialne viac, cize mozno projekt aj zablokoval.

3. Na vyskum liekov proti Muscular dystrophy existuje viacero zdrojov financovania:
a) mimovladne asociacie. Predovsetkym MDA (Muscular Dystrophy Association), ktora sponzoruje az 330 vyskumnych projektov rocne "MDA is the world's largest non-governmental sponsor of research seeking the causes of and effective treatments for neuromuscular diseases, sponsoring 330 research projects annually." Zdroj
Od sponzorov a organizovanim akcii doteraz zhromazdila a investovala 166.5 milionov dolarov, z ktorych priamo do vyskumu slo 83%. "Of the $166.5 million donated because of fund-raising activities (mostly its annual telethon), 17% of that was spent on the fund-raising activities themselves." Zdroj

b) sukromne. Uvediem len jeden priklad investovania 7 milionov dolarov do vyskumu liekov na MD: "BioMarin Pharmaceutical is acquiring Summit’s Duchenne muscular dystrophy program through a $7 million equity investment." Zdroj
Dalsie firemne investicie som uz nehladal.

c) vladne. Tu som sa pozrel len na USA, kde existuju nasledovne vyskumne centra venujuce sa priamo muscular dystrophy:
National Institute of Arthritis and Musculoskeletal and Skin Diseases (NIAMS)
National Institute of Child Health and Human Development (NICHD)
National Institute of Neurological Disorders and Stroke (NINDS)
Ti, okrem svojich vlastnych zdrojov, dostavaju pravidelne granty na vyskum MD. Konkretne, od vladnej NIH (National Institute of Health) dostavaju cca milionv dolarov rocne. "NIAMS, NINDS, and NICHD intend to commit approximately $1,000,000 in FY 2003 to fund 4-5 new grants." Zdroj

d) univerzitne. Napriklad len jedna jedina University of British Columbia, ktora sa venuje okrem ineho aj vyskumu muscular dystrophie, generuje viac ako 200 milionov dolarov rocne na vyskum "generates more than $200 million in research funding each year. In 2007/08, out of the total UBC research endeavour, 53 per cent, or $247 million, came from academic and clinical teams in the Faculty of Medicine." Zdroj Samozrejme nie vsetko ide do vyskumu MD, ale chcem poukazat na to, ze niektore univerzity maju slusne zdroje na vyskum chorob, vratane MD.

Dalsie krajiny ako Japonsko alebo EU maju svoj vlastny rozvinuty system podpory pacientov a researchu (Japonsko ma velmi rozvinuty a dobre financovany biomedical research), ktory pochybujem ze suma sumarum predstavuje mensie investicie ako v USA.

4. Pises, ze svalovou dystrofiou trpi primalo ludi na to, aby vyskum pre tuto chorobu vlady prilis finacovali. Faktom je, ze jeden z cca 3500 muzov trpi touto chorobou. To znamena len v USA, Japonsku a EU, ktore maju dohromady cca 915 milionov, je touto chorobou postihnutych cca 130 tisic ludi. To nie je az tak zanedbatelne cislo - investuju vlady rozvinutych krajin radsej do liecby desiatok tisic ludi alebo do gravitacnych vln, ktore ziadnemu konkretnemu cloveku v najblizsich desatrociach nic neprinesu?

5. Dalsie aktivity vo vyskume tejto choroby, napr. "On December 18, 2001 the MD CARE Act was signed into law and amends the Public Health Service Act to provide research for the various muscular dystrophies. This law also established the Muscular Dystrophy Coordinating Committee to help focus research efforts through a coherent research strategy. Zdroj

Takze - za puhych 20 minut som nasiel cca 150-200 milionov dolarov investovanych do vyskumu muscular dystrophy, v porovnani s 365 milionmi investovanymi do hladania gravitacnych vln, pricom nebyt boincu ako citelneho znizenia nakladov na spracovani dat, tak je pravdepodobne, zeby sa LIGO nikdy nepostavilo.
Z toho jasne plynie, ze tvoj vyrok, ktory som citoval na zaciatku tohto messagu, je nespravny, a aj bez BOINCu by muscular dystrophy mala vcelku rozumne zdroje na progress.
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]

Užívateľov profilový obrázok
Kiwi
Príspevky: 2056
Dátum registrácie: Ut Feb 13, 2007 5:18 pm
Bydlisko: Sobrance
Kontaktovať užívateľa:

Re: World Community Grid zakladne info

Príspevokod užívateľa Kiwi » Pi Feb 19, 2010 6:41 pm

Hadat sa, ze ktory projekt je dolezitejsi, je ako hadat sa, ze ktory interpret precitil skladbu "kvalitnejsie",
alebo ze cervena je krajsia a dolezitejsia farba ako zelena. :D Kazdy dava do toho vlastne zdroje, tak zoberme,
ze clovek investuje rocne 200 € na el. a 300 € na upgrade techniky, to je pri 2 M masin 500 * 2 000 000 = 1 000 000 000 € rocne.
Podstata objavu spočíva vo videní niečoho, čo videli všetci a v premýšľaní o niečom, na čo nikto nepomyslel.
Tachyum Rado Danilák Rottenkiwi

Honza
Príspevky: 953
Dátum registrácie: Po Feb 05, 2007 8:20 pm
Bydlisko: Praha

Re: World Community Grid zakladne info

Príspevokod užívateľa Honza » Pi Feb 19, 2010 7:39 pm

Kiwi napísal:Hadat sa, ze ktory projekt je dolezitejsi, je ako hadat sa, ze ktory interpret precitil skladbu "kvalitnejsie"...

Z toho, co psal Duro, jsem nemel pocit, ze by srovnaval dulezitosti jednotlivych projektu...ale jejich sanci na rozjeti/uspech s pomoci BOINCu.

Treba vzpominany LHC se bez BOINCu nyni obejde - BOINC stejne pro LHC neni vhodny kvuli obrovskemu mnozstvi dat. Nicmene vyrazne pomohl pri propagaci LHC (a obracene LHC pomohl vyrazne pri propagaci BOINCu) a pri prvotnich fazich LHC pred spustenim.

Obejde se SETI bez BOINCu?

Užívateľov profilový obrázok
Palo M.
Príspevky: 1190
Dátum registrácie: Po Feb 12, 2007 3:53 am
Bydlisko: Shanghai, China

Re: World Community Grid zakladne info

Príspevokod užívateľa Palo M. » Pi Feb 19, 2010 8:50 pm

Lenze tie financie na svalovu dystrofiu nie su take sustredene na jedno miesto, ako konkretne LIGO co si vypichol. To potom zdaleka tie financie nie su vynalozene efektivne, ked je to rozptylene. Ty si na jednu stranu spocital niekolko roznych financovani vyskumov svalovych dystrofii a potom si to porovnal len s jednym financovanim LIGO od NSF. To sa podla mna tak nemoze porovnavat, to je o jablkach a hruskach.
Navyse, preco vobec mame porovnavat vysku financii? Ved sa neda spolahlivo urcit, kolko financii treba na zasadny objav v oblasti svalovej dystrofie. Tak ako vobec mame podla financii porovnavat, kto ma vacsiu sancu na uspech? Je teda pravda, ze som nehladal konkretne fakty o financovani HCMD a neporovnaval to s konkretnymi faktami o financovani EAH - pretoze to nepovazujem za relevantne.

Jasne, ze som to s tym porovnanim pritiahol za vlasy... ale len preto, aby som zvyraznil ten rozdiel. Preto som pouzil to absolutisticke "keby vsetci uplne prestali pocitat". Tvrdenie "co by bolo keby" sa nikdy neda uplne podlozit faktami. A teda ani tvoje protitvrdenie.

A nehovoril som o tom, ze vyskum gravitacnych vln vobec nemal pocitat s vyuzitim BOINC. Moja konstrukcia bola o tom, ze by teraz vsetci prestali EAH uplne pocitat (co sa samozrejme nestane). A teda by neslo o to, ci by sa NSF pustila do financovania LIGO, lebo uz to odklepli a uz sa vela preinvestovalo - v tomto stadiu by to len tak z fleku nestopli, najprv by skusili najst nejake ine riesenie. Uplne zrusenie by prislo az ako posledna instancia. (Takze tvoje body 1 a 2 su zase trochu o niecom inom.)

Ide o to, ze liek na svalovu dystrofiu potrebuju ludia co najskor, zatialco objav gravitacnych vln moze chvilu pockat. Ja predsa nehovorim, aby sa zrusil cely EAH a peniaze sa dali do WCG... EAH sa rozbehol, tak nech bezi... Ale ked ide o moj vypoctovy vykon, tak na WCG davam skratka viac, lebo ja to tak citim.
Ked uz si ale zacal o financiach, tak keby som sa rozhodoval o tom, kam dat priamo peniaze... tak je vysoko pravdepodobne, ze by som sa rozhodol inak. Prave kopec roznych nadacii a fondov skor zavana tunelmi a prackami a teda moje peniaze by mohli vyjst navnivoc - v tomto pripade jeden prehladny projekt, kde je vysledok predpokladany v kratsom casovom horizonte, zvysuje sancu na dobre zuzitkovanie penazi. Ale v pripade BOINC vykonu - tam nikto nema motivaciu "strcit si ho do vlastneho vrecka" (aspon pokial porovnavame WCG a EAH), tam priamo pracujem na konkretnej veci.

A stale trvam na tom, ze vyskyt svalovej dystrofie je prilis nizky na to, aby sa tym vlady ci farmaceuticke firmy vazne zaoberali. Jeden z 3500 muzov je 0.00028... takze menej ako 0.3 promile muzov... A to je naozaj velmi malo. 130 tisic ludi v USA, Japonsku a EU samozrejme znie hrozivo... to je ten isty fakt, ale velmi zalezi na tom, ako ho podas, ci 0.0003 alebo 130000... BTW, tych 915 milionov je cela populacia, ak sa nemylim. Takze muzov je len cca polovica, tak potom by to malo byt dokonca "len" 65000...
Ale ked uz si tolko na fakty: HIV-pozitivnych len v USA sa odhaduje 1.2 miliona - percento vyskytu je 0.6, teda radovo vyssie. Navyse HIV sa teoreticky moze nakazit takmer kazdy a teda je to potencialne vyssie riziko - ale zjavne ani to nestaci, aby vlady treskli do stola a tvrdo isli po definitivnom vyrieseni tohoto problemu...
Vlady na to skratka kaslu. Ano, mozno nejaki vedci nieco vysomruju aj do tychto oblasti, ale vladna priorita to nie je. A podstatna je vola (ehm kde je vola, tam je cesta), nielen nejake cisielka o financiach... Ked Severna Korea chcela atomku, tak do toho dali vsetko a nakoniec ju maju (no mozno ani nie, ale zatial je vysledok taky, akoby ju mali) - ti idu (v tomto pripade bohuzial doslovne) cez mrtvoly. A ja stale tvrdim, ze vlady zdravie ludi absolutne nezaujima, pokial nejde o vysoke percenta ludi v produktivnom veku (vid panika s novou chripkou).

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1864
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: World Community Grid zakladne info

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » Pi Feb 19, 2010 10:43 pm

Kiwi, ako pise Honza, ja som nehovoril o tom, ktory prjekt je lepsi, ale o tom, ze liek na svalovu dystrofiu sa najde aj bez boincu, ibaze neskor (rovnako to plati aj pre gravitacne vlny).

Palo, OK, po tvojom upresneni chapem, a myslim, ze suhlasim. Pri par vyrokoch by som ale rad povedal svoj nazor:

Palo M. napísal:Lenze tie financie na svalovu dystrofiu nie su take sustredene na jedno miesto, ako konkretne LIGO co si vypichol. To potom zdaleka tie financie nie su vynalozene efektivne, ked je to rozptylene...To sa podla mna tak nemoze porovnavat, to je o jablkach a hruskach.

No, rozdiel je v tom, ze gravitacne vlny si vyzadujujeden obrovsky stroj (interferometer), takze tam je problem s nejakym prerozdelenim. Naopak, biovyskum (napr. MD) nepotrebuje sustredenie, resp. sustredenie nie je take efektivne ako by si si mozno myslel. Dolezite nie je sustredeniek ale koordinacia a spolupraca. A ta s uskutocnuje prostrednictvom vedeckych casopisov a konferenciami. Sustrednie by malo nejaky efekt, ale nie vyrazny. Podobne sme fungovali aj my - bolisme team par ludi pracujucich na simulaciach rakoviny, a cez casopisy a konfercnei sme koordinoali svoje usilie s dalsimi vedcami z celeho sveta. nemuseli sme byt zavreti v jednej budove ci jednej prefekture, to by malo minimalny efekt. Cize rozdelenie financii medzi X vedeckych minitimov ktore spolupracuju, je lepsie alebo minimalne porovnatelne ako sustredenie financii a ludi do jedneho obrvoskeho ustavu - aspon myslim ze takto si to myslel.

Palo M. napísal:Navyse, preco vobec mame porovnavat vysku financii? Ved sa neda spolahlivo urcit, kolko financii treba na zasadny objav v oblasti svalovej dystrofie. Tak ako vobec mame podla financii porovnavat, kto ma vacsiu sancu na uspech?

Uplne suhlasim. Reagoval som na tvoj vyrok, ze keby ludia prestali ratat HCMD tak by sa liek na MD nikdy nebol objaveny.

Palo M. napísal:Tvrdenie "co by bolo keby" sa nikdy neda uplne podlozit faktami. A teda ani tvoje protitvrdenie.

Moje protitvrdenie bolo, ze existuju desiatky a stovky milionov dolarov investovanych do hladania liekov proti MD. Aj ked istota nikdy nie je, myslim, ze je to dost solidny zaklad na to, aby sa dalo tvrdit, ze liek objaveny skor ci neskor bude, a to aj bez BOINC (ano - bez BOINC bude neskor, to je urcite pravda).

Palo M. napísal:Ide o to, ze liek na svalovu dystrofiu potrebuju ludia co najskor, zatialco objav gravitacnych vln moze chvilu pockat.

V prvom priblizeni suhlasim. V druhom priblizeni - a vopred sa ospravedlnuje za moj evolucny cynizmus - ludstvo trpi chorobami od svojho vzniku, cize miliony rokov (a predtym nasi predkovia). Co zalezi na par desatrociach ci storociach? Nie je vobec iste, ze ludstvo nevyhynie skor kvoli tomu, ze sa zadusi na nasej malej planete, ze vdaka svojej virusovej povahe vycerpa zdroje skor ako bude schopne oslidlit ine nebeske telesa a ovladat dostatocne technologie potrebne na masove cestovanie vesmirom. Darmo potom budeme vediet liecit AIDS a MD a rakovinu a ine choroby, ked sa medzitym vojnami sposobenymio obmedzenymi zdrojmi znicime (co myslite, kolko desatroci potrva kym na blizkom vychode vzniknu vojny o vodu, mozno s pouzitim jadrovych zbrani, napr. Izrael versus Iran ci po teoreticky moznom prevrate islamsky Pakistan?).
Takze to, co ludstvo potrbuje skor, je z globalneho nadhladu otazne.

Palo M. napísal:Ked uz si ale zacal o financiach, tak keby som sa rozhodoval o tom, kam dat priamo peniaze... tak je vysoko pravdepodobne, ze by som sa rozhodol inak. Prave kopec roznych nadacii a fondov skor zavana tunelmi a prackami a teda moje peniaze by mohli vyjst navnivoc - v tomto pripade jeden prehladny projekt, kde je vysledok predpokladany v kratsom casovom horizonte, zvysuje sancu na dobre zuzitkovanie penazi. Ale v pripade BOINC vykonu - tam nikto nema motivaciu "strcit si ho do vlastneho vrecka" (aspon pokial porovnavame WCG a EAH), tam priamo pracujem na konkretnej veci.

Velmi spravna poznamka, s ktorou uplne suhlasim a ktora je velkym poizitivom BOINC - za to, co investujete chodom stroja pre projekt, sa nikto nebude vyvazat v ramci nadacie prvou leteckou triedou ani byvat v 5* hoteloch...

Palo M. napísal:BTW, tych 915 milionov je cela populacia, ak sa nemylim. Takze muzov je len cca polovica, tak potom by to malo byt dokonca "len" 65000...

Palo, neboj, moje numericke schopnosti este zatial funguju, to ze sa jedna len o muzov som zaratal:
915 M / 2 / 3500 = 130 k ;)

Palo M. napísal:Vlady na to skratka kaslu. Ano, mozno nejaki vedci nieco vysomruju aj do tychto oblasti, ale vladna priorita to nie je. A podstatna je vola (ehm kde je vola, tam je cesta), nielen nejake cisielka o financiach... Ked Severna Korea chcela atomku, tak do toho dali vsetko a nakoniec ju maju (no mozno ani nie, ale zatial je vysledok taky, akoby ju mali) - ti idu (v tomto pripade bohuzial doslovne) cez mrtvoly. A ja stale tvrdim, ze vlady zdravie ludi absolutne nezaujima, pokial nejde o vysoke percenta ludi v produktivnom veku (vid panika s novou chripkou).

Suhlasim. A vladam sa necudujem. Ak berieme ludstvo ako organizmus, preco by malo venovat priovela zdrojov absolutnemu vyrieseniu svojich problemov, ak neohrozuju cely organizmus alebo jeho cast ktorej znefunkcnenie by sposobilone vyrazny problem? To nerobi ani nase telo, mame obrovske mnozstvo buniek, ktore riesia len to, co naozaj treba, inak je to neefektivne.
A - budem opat evolucne cynicky - nezabudajme, ze efektivne fungujuci organizmus likviduje svoje nefuknkcne bunky, nazyva sa to apoptoza (bunkova samovrazda). To je presne to, co robi severna korea a ine totality. Efektivne, rychle, ucinne. (samozrejme organizmus je z hladiska evolucie podstatne lepsie overeny koncept ako nejaka totalitna severna experimentaln korea, takze nehovorim, ze korea je dobra, aby ste ma nepochopili zle).

No, snad ma nezjete za moje nazory, proste je to moj nazor.
Prosim, najma pre Kiwiho - pri pripadnom protiargumentovani nepouzivajte konstrukcie typu "a co keby tvoje dieta malo tu chorobu, aj tak by si mal takyto cynicky nazor?". Moja odpoved je, ze rozdelujem svoje emocie od racionalneho uvazovania a konania. Ak by som mal za ulohu riesit problemy a prezitie ludstva, tak by som sa emociami neriadil, riadil by som sa racionalnymi nazormi. A asi by som chcel byt efektivny, racionalny a matematicky presny. Minimalizacia nakladov a maximalizacia progressu za akceptovatelne vysokych strat.
Je to podobny darwinizmus ako kapitalizmus - jeden z jeho pilierov je produkcia tovaru s najnizsou este akceptovatelnou kvalitou za co najnizsiu cenu. Kudstvo a priroda vzdy tak fungovali a bolo to lepsie ako balansovanie na hranici sebaznicenia ako napr., v studenej vojne (mapr. karibska kriza, ktora nebyt Kennedyho a snad aj sovietskej duchapritomnosti by asi rozputala jadrovu vojnu).
Ale to som uz usiel off topic, sorry.
Naposledy upravil/-a Duro Kotulic Bunta v So Feb 20, 2010 12:39 am, upravené celkom 1 krát.
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]


Návrat na "Ostatné projekty"

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 2 neregistrovaní