World Community Grid zakladne info

[Kiwi]

Neexistuje racionalne uvazovanie. Existuje len pofiderna predstava, ze take uvazovanie mam.
Ak sem clovek nehodi dokaz, tak vzdy sa da najst kontrapriklad, ktory tvoje "pravdy" a "logicke" argumenty vyvrati.

[Duro Kotulic Bunta]

Neexistuje racionalne uvazovanie. Existuje len pofiderna predstava, ze take uvazovanie mam.
Ak sem clovek nehodi dokaz, tak vzdy sa da najst kontrapriklad, ktory tvoje "pravdy" a "logicke" argumenty vyvrati.

Racionalne je to, co nie je emocionalne. Emocie zakaluju mozog a spravanie a vedu k skratom, iracionalnym rozhodnutiam a oddialeniu ci minutiu ciela.

[Palo M.]

Palo, neboj, moje numericke schopnosti este zatial funguju, to ze sa jedna len o muzov som zaratal:
915 M / 2 / 3500 = 130 k

Kua... uz nikdy nebudem o 2:50 v noci cokolvek pocitat na kalkulacke! Uz nikdy! Clovek pocita jednu vec, dostane vysledok, a potom si mysli, ze pocital to druhe a zle priradi vysledok... A potom si to ani neprepocita. Trest smrti!

V prvom priblizeni suhlasim. V druhom priblizeni - a vopred sa ospravedlnuje za moj evolucny cynizmus - ludstvo trpi chorobami od svojho vzniku, cize miliony rokov (a predtym nasi predkovia). Co zalezi na par desatrociach ci storociach?

Prave take nieco som mal na mysli: niektori ludia mozu mat ten nazor, ze choroby tu boli vzdy, tak nech ti ludia zomru, aspon nebudu zavadzat. A takisto dochodcovia - uz su v poprodukcnom veku a spolocnost celkovo z nich nic nema, tak nech co najskor zomru (najlepsie hned v den dovrsenia dochodkoveho veku - to su najvzornejsi a najefektivnejsi obcania).
Evolucny cynizmus ako ho nazyvas je nazor a ten nemozem samozrejme nikomu brat, ale je to podla mna "road to hell".
Ludstvo dnes totiz uz nie je to iste ako bolo kedysi. A nahradzat niekdajsiu nevedomost a neschopnost (lebo to boli dovody niekdajsieho neliecenia chorob) nejakym cynizmom naozaj nechcem.

Cital som kedysi jednu uvahu, ze vedecky pokrok na zaciatku 20. storocia velmi predbehol dobu. Ale zaostaval vyvoj spolocnosti. A to bol vlastne dovod k 1. svetovej vojne. Sucastou tej uvahy bolo aj to, ze nakoniec ta 1. svetova vojna bola "stastie", lebo sa vedecky vyvoj trocha spomalil (bol tym mysleny teoreticky vyvoj, technologie sa samozrejme vojnou urychlili) a vraj keby nebola 1. svetova vojna vtedy, kedy bola, tak by pokrok isiel dalej takym tempom, ze by vojna nakoniec bola tak ci tak, ale uz s omnoho ucinnejsimi zbranami hromadneho nicenia - a v tej dobe by to znamenalo prakticky zanik civilizacie. A ze takto, s 1. svetovou sice tak ci tak bola potom este 2. svetova a bolo to brutalne, ale zanik civilizacie to nebol.

Ja viem, zase je to v rovine co by bolo keby... takze zase ziadne dokazy. Ale ta uvaha je velmi zaujimava a vela faktov ju podporuje (ale nedokazuje). Ved aka bola spolocnost na zaciatku 20. storocia? Kapitalizmus najhrubsieho zrna v USA, feudalizmus v Rusku, kolonializmus v Anglicku ci Francuzsku a Nemecko sice vyspele, ale zase uplne bez kolonii... Takze podla mna ma ta uvaha nieco do seba a da sa aplikovat aj na dnesnu dobu. Napriklad ten kapitalizmus odvtedy usiel velku cestu a dnes je inde ako pred 100 rokmi. A podla mna k tomu potreboval aj existenciu "totaca", ze sa stal nakoniec socialnejsi ako vsetky socialisticke republiky. Lenze ten vylepseny kapitalizmus nie je na celom svete - ako si sam spomenul, v Pakistane je to nepredvidatelne, Blizky Vychod je takisto sud pusneho prachu - o tychto miestach mozeme povedat, ze stav spolocnosti nezodpoveda vedeckemu pokroku a prave to su krajiny, u ktorych sa obavame ze rozputaju novu svetovu vojnu. Bohuzial ale k tomu musim pripocitat aj USA (tam je ale trocha iny dovod moralnej nevyspelosti spolocnosti)... A len tak mimochodom na Karibskej krize maju podla mna USA vacsi podiel ako Sovietsky zvaz a podobne je to s viacerymi vojenskymi epizodami pocas celej studenej vojny, ale detaily su fakt na inu temu.
Takisto pouzitie atomiek proti Japonsku. Niekde som cital, ze USA ich malo pripravenych iba nejakych 5 kusov (viac nestihli vyrobit) a isli zhodit uplne vsetky (a v podstate im ten plan "prekazila" bezpodmienecna kapitulacia Japonska, ktoru nikto vlastne necakal - a vraj ju cisar vyhlasil bez vedomia generalov). Tak to potom vedie k domnienke, ze keby sa A-bomby nevyrabali pocas vojny v casovej i ekonomickej tiesni, tak by sa ta mocnost co by ich mala prva (a to je jedno ktora by to bola), pripravila doslednejsie - a hlavne by sa nepouzili uz v dorazacej faze (kedy vsetci uz chceli, aby ta strasna vojna skoncila co najskor), ale by sa pouzila v prvych hlavnych bojoch a tam by kapitulacia bola aj menej pravdepodobna a asi by ani ta nepomohla...
Su to samozrejme len uvahy, ale z historie sa bud poucime, alebo si ju zopakujeme.

Zobral som to asi trocha zosiroka... ale tieto veci sa tazko popisuju strucne... Ked sa teda vratim naspat k WCG, tento projekt je vo velkej miere o ludskosti, ktora je v dnesnom svete odsuvana na vedlajsiu kolaj.

Ako tak citam tvoje nazory, tak ziskavam dojem, ze tie projekty na vyskum rakoviny pocitas s uplne inou hlavnou motivaciou ako ja - vies o tom detaily a citis, ze ciel je na dosah. Tak ako EAH. A potom jednoducho porovnavas co bude po dosiahnuti tych cielov - a vyjde ti, ze vysledok EAH otvori omnoho sirsie obzory, tak sa ti zda uzitocnejsi. To sa ti potom lahko rozhoduje.
Ja sa na to ale nepozeram len z hladiska cielov. Nerozhodujem sa len racionalne. Nakoniec, aj tvoj podpis propaguje princip nebyt na 100% racionalny (ale o tom mozno vedla ). Nakoniec, ludstvo ako take nie je 100% racionalne a nic nenaznacuje, ze by take povedzme malo byt v buducnosti. Takze tym, ze sa nesnazim byt 100% racionalny, som vlastne ludsky. Takze som zase na zaciatku, pri ludskosti, o ktorej je WCG. Kruh sa uzavrel. To je take "budhisticke" - to mas rad, nie? Aj ked ja nie som vobec budhista...

No ale ako vidim, najviac ta rozculilo to absolutne slovicko "nikdy" v tej vete, co si vypichol. Uznavam, ze som to prehnal. Tak teda tu jednu vetu beriem spat. No ale namiesto nej tu teraz mas cely tento traktat!

[Honza]

Jestli si dobre pamatauji, tak nesouladem civilizacniho/kulturniho a technickeho vyvoje se v sociologii zabyvat Norbert Elias (civilizacni proces). Nepatri do zadne sociologicke skoly, byl to takovy soliter. Jeho dilem se zabyva(l) Jiri Subrt, ktery se take zameril na problematiku casu v sociologii (a spolecnosti). To tak na okraj...urcite by jsi tam Palo nasel dosti zajimaveho a leccos by tve uvahy podporilo.

[Kiwi]

V tom sa zas nezhodneme, lebo vsetky veci co som robil intuitivne / emocionalne, sa ukazali o 20 rokov ako spravne.
Ine co som robil racionalne, prip. som pocuval a plnil racionalne rozhodnutia inych, sa v tomto meritku ukazali ako
uplne scestne, dokonca na hranici zabitia cloveka. Takze NIKDY ziadne racionalne rozhodnutia, bez emocionalnej kontroly.
Potom je uz tazsie /na zaklade nasho rac. rozhodnutia / ist na cintorin a ospravedlnit sa neboztikovi.

[Honza]

Vidis, a muj bratranec ted prave lezi v nemocnici a bojuje o zivot, protoze jednal emocionalne, zkratkovite a nezodpovedne misto racionalne.

btw, intuitivni a emocionalni neni rozhodne to same.

[Kiwi]

CIze ked je niekto skladatel a sklada skladbu emocionalne, tak kona v inej kvalite, ako ked oznacime niekoho
za racionalne uvazujuceho, ale o 100 rokov sa ukaze, ze zlyhal na plnej ciare. Tym nemyslim, ze zlyhal on, len
mal zle racionalne uvazovanie, co tiez nedokazal kontrolovat, lebo nemal cim dostat do mozgu latky, ktore tam nemal.
Ste uplne vedla. Ak sadnem za klavir a organ a zahram skladbu emocionalne a potom ju zahra racionalny clovek,
ktory sa ju len racionalne nauci, tak ktore sa budem ludom viac pacit ? Nemajme skreslenu predstavu o tom,
ze ked je nieco racionalne ci logicky spravne, ze je to aj spravne z inych, prioritnejsich hladisk.

[Honza]

Nemajme skreslenu predstavu o tom, ze ked je nieco racionalne ci logicky spravne, ze je to aj spravne z inych, prioritnejsich hladisk.

To jiste nemame.

Provozuji vic jak desetileti tai chi, zabyval jsem se sveho casu dosti intenzivne a prakticky alternativni medicinou, takze nejsem v zajeti vedeckeho racionalismu (ackoli na to mam vzdelani).
Rozhodne nejsem v zajeti, ktere by cloveka pojimalo tak omezene, jak jej predstavujes - v zajeti chemie a DNA.

Dokazu rozlisit, ze k vede se ma pristupovat predevsim racionalne (vcetne alokace zdroju!), k alternativni medicine predevsim intuitivne, k tai chi spojenim intuice a racionality a ke Kiwiho prispevkum s nadhledem, cimzto na ne predstavam reagovat...

[Kiwi]

Nie nie Honza. Ja ti pichnem taku koncentraciu latok, aku mam ja, zmenim ti metabolizmus na taky ako mam ja,
cize nebudes schopny metabolizovat stresove hormony. Potom ti prikazem, ovplyvni ten metabolizmus volou.
Sa budem smiat, ako ty svojou volou dokazes diktovat casticiam ich trajektorie v tvojom vesmire = tvoje telo.
Myslis ze dokazes porusit zakony fyziky volou ? Tak ti pichnem tiopental, myslis ze budes nan inak reagovat
ako tym, ze budes uplne paralyzovany ? Mozes aj 10000000 teorii poznat a praktizovat.

[gabberattack]

Kiwi, kazdy organizmus reaguje uplne inak na chemicke latky, Pocas nasich pokusov na laboratornych krysach sme zistovali v geneticky pribuznych jedincoch (vsetko to boli krysy z jednej velkej rodiny) rozdiely metabolizmu a boli skutocne obrovske. Ked uz spominas thiopental, tak sme skusali napriklad letalnu davku na jedincoch z rovnakeho vrhu a rozdiely boli niekedy aj 200%. Takze Honza tym, ze trebars robi tai-chi moze ovplyvnit ucinok thipentalu na jeho organizmus. Nemoze uplne prebit to, ze ista davka bude smrtelna, ale moze ovplyvnit to, aka to davka bude.

[Duro Kotulic Bunta]

Palo, dobre sa cita co pises, myslim, ze vlastnis okrem inych veci aj slusnu davku empatie. Klobuk dolu.

Par mojich poznamok.
Ano, tvoje slovicko "nikdy" bolo hlavnou pricinou mojej reakcie, aj ked nemozem povedat, ze ma rozculilo, nazval by som to, ze jednoducho vzbudilo vo mne nesuhlas a potrebu protiargumentacie.

Pri vyskume rakoviny nemyslim, ze sme blizko pri cieli. Presnejsie, tam nejaky jeden ciel neexistuje, existuje len mnozstvo malych "cielikov". Rakovina je komplex chorob, z ktorych mozno niektore nebudeme vediet liecit nikdy. Ale niektore ano. Takze ten vyskum je ako beh na dlhe trate, a este k tomu aj stafeta kombinovana s maratonom. Ciastkove uspechy budu mozno zajtra ci o rok, a aj kvoil tym ciastkovym uspechom povazujem za uzitocne tie projekty pocitat.
Pretoze na jednej strane chapem (a ciastocne zastavam) ten evolucne cynicky nazor ktory som spominal, na druhej strane ludska spolocnost je ako kvantova statistika - nikdy nevies, ci niektori z tych chorych nebude novy einstein ci heisenberg, ktory ak kvoli neexistujucim liekom zomru skor ako urobia zavazny objav, tak to bude velka strata pre pokrok ludstva. Pretoze tie choroby neovplyvnuju IQ a intelektualne sccopnosti, a preto odsudit tych ludi moze byt velka strata.
Takze nic nie je ciernobiele.

To co Palo pises o historii ma rozhodne rozumne jadro.
Uprimne povedane, pre mna je uplnou prioritou nase porozumenie vesmiru a sveta v ktorom zijeme. Vsetko ostatne je pre mna druhorade. Spolocenske zriadenie a fungovanie spolocnosti je pre mna len akousi nevyhnutnou omackou, v ktorej musime zit lebo sme jednoducho jej sucastou a bez nej vela nemozme dosiahnut ani v dobijani vesmiru. Je to niekedy zaujimava omacka (preto ma zaujima historia a jej suvislosti so sucasnostou), a je to vlastne higher level spravanie sa hmoty (uz je nielen ziva, ale este aj spolocenska). Na druhej strane, oproti vyvoju celeho vesmiru je to len male zanedbatelne percento hmoty vo cesmire, a preto primarne by som chcel poznat vyvoj vesmiru, nielen malickej jej sucasti (ludskej spolocnosti).
Takze tym padom aj obdivujem kvantovych fyzikov. Politikov - akokolvek by boli genialny vo svojom odbore - neobdivujem, len si ich vazim, lebo pracuju pre mna v menej zaujimavej oblasti. Menej zaujimavej co sa tyka vysledkov, a myslim ze aj menej obdivuhodnej co sa tyka potrebneho talentu ci schopnosti (neporovnatelne viac si cenim niekoho kto vynajde princip neurcitosti ako niekoho kto vynajde princip statistickej spokojnosti obyvatelstva alebo statistickej eliminacie casti obyvatelstva).
Ale to sa uz prekryvam s druhym threadom, je to prepletene ako pavucina..

Kazdopadne este k tomu predbiehaniu spolocensko/kulturneho vyvoja pre technickym. Aj ked je nepopieratelnym faktom, ze spolocnosti sa vyvija (ako velky organizmus), nemyslim, ze niektore zakladne veci sa menia. Napr. principy a priciny vojen su stale rovnake - snaha presadit svoj system, svoje vyhody, a ziskat nove zdroje na svoj rozvoj. Tieto priciny tu boli uz ked Stary egypt superil s Chetitmi, ked Dzingischan dobil pol sveta, ked Hitler expandoval alebo ked USA napadli Irak... stale to iste, ziadna zmena.

[Kiwi]

Technika, veda, pokrok predbehol zodpovednost cloveka voci ostatnym. Ak mam moc, vedecku, technicku, vypoctovu, nemozem
to pouzit / vyskusat na nejakej inej bytosti ( aj zviera je bytost s rovnakymi pravami ako my ). Mozem to pouzit max. na sebe,
prip so suhlasom inej bytosti, ak je schopna ten suhlas dat ( pri plnej funkcnosti mozgu ). Nemozem napr. z niekoho vytiahnut
suhlas v depresii a tym pacienta zabit a potom sa ospravedlnit jeho rodine, ze zial, zvolili sme zle lieky.

[Duro Kotulic Bunta]

Technika, veda, pokrok predbehol zodpovednost cloveka voci ostatnym.

To by sa dalo povedat v roznych historickych obdobiach - napr. ze Dzingischan tiez predbehol svojou technikou boja moralne napredovanie ludstva, vdaka comu sice dobil pol sveta..
[a aj to este Europa bola usetrena len vdaka tomu, ze Dzingischan zomrel (a jeho generali sa kvoli tomu museli vratit do Mongolska, lebo inak aj obavani tazkoodeni teutonski rytieri dostali totalne od Mongolov na frak)]
.. ale zaroven sposobil upadok napr. Ruska ktore odvtedy zaostavalo za zvyskom europy cca o 200 rokov a nedobehlo toto oneskorenie ani pocas VOSR.

Takze z historie mam dojem, ze podla tvojich kriteii technika ci ovladanie materie vzdy predbiehalo moralnu uroven ludstva (vratane zodpovednosti cloveka voci ostatnym), minimalne v okamihoch kreativnych ci expanznych obdobi ako boli napr. rozvoj staroegytpskej, starocinskej, arabskej (kalifat), ci europskej (najma dobytie ameriky) kultury...
A preto si myslim, ze technicky pokrok ludstva nepredbieha jeho moralnu ci kulturnu uroven, pretoze kedze to tak bolo neustale v historii, kde definujeme vlastne co je predbehnutie a co je synchronny rovnomerny rozvoj?

Nehumanne chovanie v historii tu bolo vzdy, a nie vdaka nesuladu technickeho a moralno-kulturneho rozvoja ludsstva, ale vdaka jeho prirodzenosti. To je moj nazor. Clovek je zivy tvor, a definicia zivota je okrem ineho to, ze je to forma hmoty, ktora existuje na ukor niecoho vo svojom okoli. Znizovat entropiu sa neda na ukor nicoho. A ako som spomenul uz v inom threade, mysliet si, ze clovek sa od inych foriem zivota odlisuje, je naivne a zalozene na idealizme a prilisnej nafukanosti na vynimocnost ludstva. Nie sme vynimocni skoro nicim, dokonca ani tym, ze sme/budeme schopni cestovat vesmirom - ako bolo aj experimentalne dokazane (ostrelovanim tercikov projektilmi obsahujucimi bakterie), primitivne formy zivota dokazu cestovat v asteroidoch efektivnejsie a sirit sa vesmirom lepsie ako my ludia...

[Kiwi]

Uz aj male decko vie, ze kde sa dvaja biju, treti vitazi. Bojom sa len straca. Dohodou sa ziskava. Niet co riesit.
Ci ak disponujem silou, tak ju mam pravo na slabsim ( organizmom, bytostou, narodom, planetou, galaxiou, vesmirom )
aj zneuzit. Co tym ziskam ? Energiu ? Naco ? Ved je jej vsade dost, len treba pohnut rozumom.
Co tam chceli Mongoli postavit slnecne kolektory, ze potrebovali tolko uzemia ?

[Duro Kotulic Bunta]

Bojom sa len straca. Dohodou sa ziskava. Niet co riesit.

Niet ucinnejsej motivacie na pokrok ako vojna. Nikdy by za 6 rokov nevznikli zo starych vrtulovych dvojplosnikov tryskove Messerchmidty, ani uzasny vynalez rakety V2; nebyt studenej vojny urcite by prva umela druzica neletela v 1957om, ani clovek v 1961om, ani by sme nekracali po Mesiaci v 1969om.