Evolucia zivocicha clovek

Diskusné fórum o novinkách v objavovaní Vesmíru a pokrokoch vo vede a technike.

Moderátor: Moderátori

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1862
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Evolucia zivocicha clovek

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » Pi Feb 01, 2013 11:55 am

V ramci ponocovania pocas choroby deti som sa trochu podrobnejsie pozrel na najnovsie vysledky vyskumov evolucie cloveka (je vcleku uzitocne vediet, odkial sme sa tu vzali a z coho sme namixovani :) ).

V ramci roho ma zaujala jedna drobnost, o ktorej som nevedel - a sice sposoby hybridizacie neadertalcov s homo sapiensom. Asi viete (vec stara niekolkorokov), ze Homo Neardentalensis (ktoreho predkovia odisli z Afriky pred niekolkymi stotisicmi rokmi) nevyhynul uplne, ale v malej miere sa skrizil s Homo sapiensom (ktory odisiel z Afriky na dva pokusy - jeden pred cca 100 tisic rokmi, ked presiel cez vtedy zelenu a vlhku Saharu - tento pokus zlyhal/sapiens mimo Afriky vyhynul, a druhy pokus pred cca 70-60 tisic rokmi, ked bola vdaka dobe ladovej nizka hladina oceanov a presiel cez Cervene more - tentopolkus uz vysiel a rozsiril sa do celeho sveta).
Toto krizenie je znamou vecou (vyskumy hovoria o 4% genov, ktore maju s neandertalcami spolocne vsetci ludia zijuci mimo Afriky), ale - aby som sa dostal k zmyslu tohtomojho prispevku - menej znamou je to, ze tie 4% sa tykaju iba jadrovej DNA (nachadzajucej sa v jadre bunky). Avsak mitochondrialna DNA (ktora sa nachadza v mitochondriach a ma nezavislu DNA ktora sa vsak dedi len cez matku) - nemame s neadertalcami spolocne vobec nic.

A to je ta zaujimavost - vyplyva z toho totiz jednoznacne to, ze zatialco samec druhu homo neandertalensis mohol splodit so samicou druhu homo sapiens plodneho potomka,opacne to neplatilo - to znamena, ze samec druhu sapiens nemohol splodit plodneho potomka so samicou druhu neandertalensis. Bud vobec neiotehotnela, bud sa plod nevyvinul do ziveho porodu, alebo pripadne ak sa aj narodil, tak potomok bolneplodny a nemohol dalejsirit svoje geny (tak ako je to napr, pri krizeni kona so somarom atd).

Pripada mi velmi zaujimave, ze analyzou DNA starych kosti neardentalcov a DNA dnesnych ludi dokazeme zistit taketo podrobnosti o spravani a osudoch nasich predkov...

blizsie info napr.: http://www.hypothesisjournal.com/?p=932

Inak z tohto pohladu vlastne najvzacnejsi ludia (t.j. najmenej homo sapiensom) su melanezania v tichom oceane - ti maju az 8% svojej jadrovej DNA pochadzajucej mimo druhu homo sapiens - konkretne maju 4% od neadertalcov (ako my, kedze toto krizenie nastalo este na strednom vychode pred migraciou do australie a oceanie), a dalsie 4% percenta maju od dalsieho nezavisleho druhu (homo denisovia).
Cize africania su cisti homo sapiens, my sme 4% hybridni a melanezania su az 8% hybridni.
(aj ked - na druhej strane - neandertalensis i denisovia tiez kedysi odisli z afriky, takze samozrejme vsetky tieto druhy maju spolocneho predka pred zhruba 300-500 tisic rokmi. Anyway, je podla mna zaujimave, ze i ked asi s obmedzeniamia, ale ze vobec krizenie bolo po takom dlhom case este mozne).

Uz len lutujem, ze skoda, ze vyhynul homo erectus - ten je sice nasim priamym predkom (z neho sa v Afrike vyvinul homo heidelbergensis a neskor homo sapiens), ale jeho nezavisla vetva (ktora pred cca 1.8 milionmi rokmi odisla z Afriky do Azie) prezila minimalne v Indonezii az do cca par desat tisic rokov spat (a je mozne, ze ho vyhubil az prave homo sapiens).
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]

Užívateľov profilový obrázok
gabberattack
Príspevky: 1276
Dátum registrácie: Ut Feb 06, 2007 2:35 am
Bydlisko: Mooresville, NC
Kontaktovať užívateľa:

Re: Evolucia zivocicha clovek

Príspevokod užívateľa gabberattack » Pi Feb 01, 2013 2:13 pm

Juraj, ono to ma opat ako vsetko asi velmi jednoduche vysvetlenie mitochondrialnej DNA a skusim pouzit analogiu zo sucasnosti.
Prisiel vyssie vyvinuty Homo sapiens s jeho lepsimi zbranami a vyssimi poctami ludi do Europy, Azie, Ameriky a nasiel tam menej vyvinuteho homo neanderthalis, vykiloval vsetkych chlapov a stare zeny, mlade zeny zobral do svojej dediny na parenie a pomocne prace.
Ked sa pozries do niektorych africkych statov, funguje to prakticky rovnako doteraz.

Ak sa na to pozeram z praktickeho hladiska, ziskali sme asi tych najdolezitejsich par percent, lebo predpokladam, ze to dalo narodom mimo Afriky pracovitost. :)
-gabberattack-
Keep The Panic!

...a Windows Vista
padá na Mesiaci
6x pomalšie!

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1862
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Evolucia zivocicha clovek

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » So Feb 02, 2013 12:01 am

gabberattack napísal:Prisiel vyssie vyvinuty Homo sapiens s jeho lepsimi zbranami a vyssimi poctami ludi do Europy, Azie, Ameriky a nasiel tam menej vyvinuteho homo neanderthalis, vykiloval vsetkych chlapov a stare zeny, mlade zeny zobral do svojej dediny na parenie a pomocne prace.


A prave takto to nemohlo byt, z niekolkych dovodov:
1. Nove archeologicke nalezy ukazuju, ze neandertalci mali podobne rozvinute nastroje ako sapiens. Cize ziadni zaostalci ako sa sudilo na zaklade starsich nalezov v minulosti. To by zodpovedalo aj faktu, ze jeho mozog bol o nieco vacsi ako nas (a v proporciach k telu zhruba rovnaky). Predstava neandertalca ako primitivneho divocha, ktory sa stretol s rozvinutejsim sapiensom a preto mu podlahol, je uz zastarala a s najvacsou pravdepodobnostou nezodpoveda realite. Podobne nove nalezy odhalili, ze neandertalci si varili a jedli zeleninu, a teda vobec neboli cisti masozravci ako sa kedysi predpkladalo. Podobne boli najdene obydlia neandertalcov (nie jaskyne), ktore si stavali z kozi zvierat a kosti mamutov - advanced technology!
2. neanderdalensis bol fyzicky robustnejsi, silnejsi a odolnejsi voci zime. Kedze mal obdobne nastroje ako my, rozhodne nepadal ako indiani po prichode belochov do ameriky. Koniec koncov, ustup neandertalcov trval asi 20 tisic rokov - tolko spolu nazivali. Navyse, nasli sa viacere jaskyne, v ktorych niekolko tisicroci striedavo zili sapiens a neadertalensis - to znamena, ze tisicky rokov vyhravali raz prvi, raz druhi. Ak by bol sapiens vyspelejsi, vykilloval by v tej jednej jaskyni neandertalcov za par rokov, maximalne storoci. Neandertalci vsak zjavne boli schopni po tisicrocia dane jaskyne vybojovat naspat. To by technologicky primitivnejsi druh tak dlho nedokazal udrzat, prevaha sapiensov tak musela spocivat v niecom inom ako nastrojoch a bojovom umeni.
3. Ak by sapiens bral zeny neandertalkyn so sebou ako korist na parenie, tak ich potomkovia boli neplodni, a nalezy hybridnych neandertal-sapiens kostier by vobec neexistovali a my by sme nemali ziadnu ich DNA - cize muselo to byt naopak - mtDNA totiz hovori jednoznacne, ze prezili len potomkovia neandertalskych muzov a sapiensovskych zien, nie naopak. Cize museli to byt prave neandertalski muzi, ktori bud mali ako korist samice sapiensov, alebo robili uspesne najazdy, kde poznasilnovali sapiensice, a ich potomci prezili. Sapiensovski muzi s neadertalkynami nezanechali vobec ziadnych potomkov.
4. Neandertalci mali velku vyhodu, ze ich spociatku bolo viac a boli domaci - to sapiens bol tym votrelcom, co v malych poctoch prisiel zo stredneho vychodu.

Suma sumarum, muselo byt asi viacero pricin, preco rovnako rozvinuty ale fyzicky menej odolny sapiens nakoniec neadertalcov az na zopar hybridnych potomkov vytlacil, pricom asi najpravdepodobnejsou mohla byt schopnost socialnej komunikacie. Aj ked neandertalci mali rec a komunikovali spolu, ich kmene nespolupracovali natolko ako sapiensovske kmene (toto je dolozene aj tym, ze narozdiel od sapiensov sa naslo v obydliach neandertalcov menej predmetov pochadzajucich z inych oblasti a od inych kmenov).
To by aj vysvetlovalo to dlhodobo sa prelinajuce obyvanie niektorych jaskyn - nie lokalna prevaha so zbranami (tu zjavne sapiens nemal), ale globalna prevaha v komunikacii a spolupraci, ktora sa vsak prejavila az v rozmedzi tisicroci, ked tato mala vyhoda prevazila nad odolnostou rovnako vyzbrojenych neandertalcov.

gabberattack napísal:Ak sa na to pozeram z praktickeho hladiska, ziskali sme asi tych najdolezitejsich par percent, lebo predpokladam, ze to dalo narodom mimo Afriky pracovitost.

:-D :-D
Tak toto by stalo za blizsiu analyzu, ze co tie 4% koduju, len sa obavam ze by ti to zatrhli ako politicky nekorektne. :-)
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]

Užívateľov profilový obrázok
gabberattack
Príspevky: 1276
Dátum registrácie: Ut Feb 06, 2007 2:35 am
Bydlisko: Mooresville, NC
Kontaktovať užívateľa:

Re: Evolucia zivocicha clovek

Príspevokod užívateľa gabberattack » So Feb 02, 2013 7:49 am

Juraj, cital som to nejako nadranom, tak som si to opacne vylozil, mas pravdu v tomto, precital som si to este raz a je to jasne.

Ta politicka korektnost ma pekne serie niekedy, ale zial nemozem s tym nic robit, tym "votrelcom homo sapiens" som tu totiz ja a aj ked mozno prispievam spolocnosti viac, ako 80% inych "domorodcov", stale budem len a len pristahovalec. Na druhej strane, kvoli tejto korektnosti mi nik nepovie, aby som palil do ...., takze to ma aj pozitivnu stranku. :)
-gabberattack-
Keep The Panic!

...a Windows Vista
padá na Mesiaci
6x pomalšie!

Užívateľov profilový obrázok
gabberattack
Príspevky: 1276
Dátum registrácie: Ut Feb 06, 2007 2:35 am
Bydlisko: Mooresville, NC
Kontaktovať užívateľa:

Re: Evolucia zivocicha clovek

Príspevokod užívateľa gabberattack » So Feb 02, 2013 1:55 pm

-gabberattack-
Keep The Panic!

...a Windows Vista
padá na Mesiaci
6x pomalšie!

Užívateľov profilový obrázok
Palo M.
Príspevky: 1190
Dátum registrácie: Po Feb 12, 2007 3:53 am
Bydlisko: Shanghai, China

Re: Evolucia zivocicha clovek

Príspevokod užívateľa Palo M. » Št Feb 07, 2013 12:27 pm

Gabber, podla mna tvoja "znasilnovacia" teoria ma velku slabinu (bez ohladu na to, ktora strana znasilnovala): takyto styl genocidy nemoze fungovat, ak je krizenie geneticky mozne a ak su dane dva poddruhy dostatocne dlho v kontakte. Ono to vzdy nejaky ten krizenec prezije a prenesie geny dalej a to dokonca aj pri cielenej genocide (o ktoru vtedy podla vsetkeho neslo). Ta selekcia musela byt biologicka a nie sociologicka...

Ale Duro ty tam mas tiez jednu logicku chybicku: Nemuselo to byt len tak ako si spomenul (prezili len potomkovia neandertalskeho muza a sapiensackej zeny). Mohlo to byt aj tak, ze plodni boli len muzski potomkovia zmiesanych parov (a kludne to mohol byt aj potomok neandertalskej zeny a sapiens muza), pretoze ti tak ci tak odovzdavali dalej len tu jadrovu DNA (aj ked oni sami este mali aj tu mitochondrialnu neandertalsku po matke).
Podobny pripad su hybridy mackovitych seliem (aj ked v tomto pripade v opacnom garde): Liger je potomok levieho samca a tigrej samice a tiglon (niekedy nazyvany aj tigon) je potomok tigrieho samca a levej samice. Vizualne sa dost lisia (ligery su vacsie nez lev, kym tiglony su velke priblizne "len" ako tiger), ale maju spolocnu jednu vec: samice krizencov (ligery aj tiglony) su plodne, kym samce su neplodne. Takze nezalezi z akeho druhu je ktory rodic, ale akeho pohlavia je potomok.

No a neviem nakolko je iste, ze neandertalci vobec boli vyhubeni/vytlaceni homo sapiens. Co ak vacsina z nich jednoducho postupne splynula s homo sapiens (ovsem so spominanym hendikepom krizencov, takze geneticky tahali za kratsi koniec povrazu) a vobec neslo o vzajomne vyhladzovacie vojny ci boj o potravu (respektive medzi neandertalcami a homo sapiens islo o rovnaky level ako dovtedy len medzi neandertalskymi kmenmi navzajom)? Predsa len bolo vtedy v Europe viac miesta...
Obrázok
---
Obrázok
"Ostatně, kdybych si měl vybrat pořadí Mac OS X, Windows, Linux, tak to bude: Linux, Mac OS X, sebevražda, Windows." (úryvok z internetovej diskusie)

Užívateľov profilový obrázok
Duro Kotulic Bunta
Príspevky: 1862
Dátum registrácie: St Feb 07, 2007 4:00 pm
Bydlisko: Stupava
Kontaktovať užívateľa:

Re: Evolucia zivocicha clovek

Príspevokod užívateľa Duro Kotulic Bunta » Pi Feb 08, 2013 6:15 pm

Palo, vyborny prispevok - liger a tyglon su velmi pekne priklady, priznam sa, o tych megarozmeroch ligrov som nevedel a prekvapilo ma to, dik za obohatenie vedomosti. :)

Ale tato tvoja uvaha ma tiez podla mna logicky nedostatok. Zhrnme si fakty:
1. mitochondrialna DNA sa u cloveka siri na potomkov len z matky (kedze spermia je malicka a vajicko je obrovske, mitochodnria spermie je uplne kvantitativne prevalcovana mitochondriami vajicka) - toto uz vieme, len to tu spisujem aby bolo jasne z coho mozme vychadzat.
2. Mame styri mozne druhy hybridov:
a) sapiens+neandertalica, potomok zena
b) sapiens+neandertalica, potomok muz
c) sapiensica+neadertalec, potomok zena
d) sapiensica+neadertalec, potomok muz

Moj povodny prispevok obsahuje info, ze varianty a),b) sa dalej nesiria (vobec sa nerodia alebo su sterilni), siria sa iba c),d), preto neandertalska mtDNA v dnesnej populacii neexistuje.

Ty teraz velmi logicky navrhujes - ak som to spravne pochopil - ze varianty b),d) sa nesiria (pretoze su sterilni). Uvadzas vystizny a trefny priklad z prirody Avsak ak by to tak bolo, tak mtDNA neandertalcov by sa sirila dalej - prostrednictvom varianty a). To znamena, ze kedze zenski potomci neandertalice a sapiensa by mali dalsie deti, ktore by mali neadertalsku mtDNA (aj keby muzski potomci mohli byt aj v tomto levely opat neplodni), a teda by sme ju museli mat aj my (zhruba v rovnakom percente ako jadrovu DNA).
To vsak evidentne nenastava.
Vysvetlila by to ale opacna moznost - ze a) aj c) [zeny akychkolvek hybridnych rodicov] by boli neplodne a iba hybridni muzi by boli plodni - vtedy by sa sice nesirila mtDNA v hybridoch ani sapiensacska ani neadertalska, ale ta sapiensacska by samozrejme v populacii ostala pretoze by ju mali vsetci sapiens-sapiens nehybridi.
Dokonca viem ze napr. hybrid kona przewalskeho ak dobre pamatam s obycajnym konom dava neplodne samice a plodnych samcov, bez ohladu na kombinaciu pohlavia hybridnych rodicov. Teraz neviem ale dohladat info k tomuto zdroju, myslim, ze som na to narazil vo wikipedii, pohladam.

OK, musim bezat do druziny po timura, ak som urobil nejaku logicku chybu budem rad ak ma na nu upozornite, ale myslim, ze vdaka mtDNA mame stale celkom peknu moznost vidiet do zivotov ludi pred par desattisic rokmi. :)

Dokonca sterilita muzov je este horsia ako sterilita zien ci oboch pohlavi - predstavte si, kolko energie, casu a zdrojov museli venovat tie male skupiny v tazkom prosterdi na vychovu potomkov, a potom sa ten potomok ukaze ako neplodny - u zeny to este zistia rychlo a podla toho aj s nou asi nalozia, ale u muzov to nie je take zjavne - snazi sa, a potomci nikde nic...

OK, uz bezim, lebo moj potomok ostane pred skolou na ulici... :-)

EDIT: tak som to teraz vecer nasiel:
"In a direct parallel to the chimp-human case, the Przewalski horse (Equus przewalskii) with 33 chromosome pairs, and the domestic horse (E. caballus) with 32 chromosome pairs, have been found to be interfertile, and produce semi-fertile offspring, where male hybrids can breed with female domestic horses."
Zdroj: http://en.wikipedia.org/wiki/Humanzee
(inak ked uz som tu nadhodil tento link, tak je zaujimave, ze analyza ludskych a simpanzich X a Y chromozomov ukazuje, ze po rozdeleni rodov cloveka a simpanzov este zhruba 1.2 miliona rokov sa rodili medzi nimi hybridy - to je dost dlha doba, coze to je oproti tomu dvestotisic rokov rozdelenia neandertalcov a sapiensov..)
It is by logic that we prove, but by intuition that we discover. [J.H. Poincaré, mathematician]
A man who knows how to be alone is never lonely. [Osho]

Užívateľov profilový obrázok
Palo M.
Príspevky: 1190
Dátum registrácie: Po Feb 12, 2007 3:53 am
Bydlisko: Shanghai, China

Re: Evolucia zivocicha clovek

Príspevokod užívateľa Palo M. » So Feb 09, 2013 8:50 am

Vidim Duro, ze ta synovia zamestnavaju natolko, ze necitas pozorne :P. Kedze ide len o diskusiu na fore, tak ti to tentokrat ospravedlnujem ;-).

Za prve som netvrdil, ze tvoja verzia je uplne nespravna. Ty si napisal, ze jednoznacne vyplyva, ze plodneho krizenca mohol splodit len neandertalsky muz so sapiens samicou a opacne to neplatilo (inymi slovami, ze k eliminacii neandertalskej mtDNA doslo uz pocas prveho krizenia). Na to som ja zareagoval tym, ze to mohlo byt aj inak (a k eliminacii neandertalskej mtDNA mohlo dojst aj po 1. generacii krizencov). Samozrejme to mohlo byt aj podla tvojej povodnej verzie. Takze tvoja logicka chybicka bola v tom "len".
Za druhe som netvrdil, ze varianty b) a d) sa dalej nesiria, ale prave naopak, ze varianty b) a d) sa siria (pisal som vyslovene "plodni boli len muzski potomkovia"). A pri velkych mackach som napisal "v opacnom garde", teda tam su naopak plodne len samice (a toto ta mohlo dopliest ak si necital pozorne kvoli synatorom :D). O hybridoch kona przewalskeho som nevedel, inak by som samozrejme uviedol radsej ich priklad.
Takze v mojom doplneni nevidim ziaden logicky nedostatok :mrgreen:.

BTW, v zivocisnej risi existuje aj priklad analogicky k tvojel povodnej verzii: Cama, krizenec jednohrbej tavy a lamy, kde uspesne bolo len krizenie tavieho samca a lamej samice, opacne to nefunguje. Aj ked tam je vyrazny rozdiel vo vzhlade i velkosti (takze prirodzene parenie je nemozne), ale zasa je tam aj ta analogia, ze sa vyvijali uplne oddelene na inych kontinentoch. Samozrejme analogia nie je ziaden dokaz, mohlo to byt podla hocijakej verzie...
Navyse, teoreticky este mohli byt aj dalsie (pod-)verzie, takze uplna tabulka moznosti je nasledujuca:
1. Pokracovali len vetvy c) a d) ("tvoja" povodna verzia)
2. Pokracovali len vetvy b) a d) ("moj" povodny dodatok)
3. Pokracovala len vetva d)
4. Pokracovala len vetva c)
5. Pokracovala len vetva b)
6. Pokracovali len vetvy b), c) a d) (dost nepravdepodobne, ale vedie to k eliminacii neandertalskej mtDNA)
7. Pokracovali len vetvy b) a c) (tiez pomerne nepravdepodobne)
Je dost mala sanca, ze sa dozvieme, ktora z tychto moznosti to bola. Muselo by sa najst velke mnozstvo kostrovych nalezov z prvej a druhej generacie krizencov...

Liger je vacsi nez lev kvoli zaujimavej konstelacii genov: Normalny lev dedi od samca gen na podporu rastu a od levice gen na rastovy inhibitor, takze cisty lev rastie len "normalne". Tigre tuto dvojicu genov nemaju. Takze liger od tigrice rastovy inhibitor nededi, ale od leva zdedi rastovy gen - v dosledku toho je vacsi nez oba druhy. Tiglon samozrejme od tigrieho samca ziaden rastovy gen nededi, takze je velky len podla "standardnych" predispozicii (tj. velkost jeho rodicov).
Bolo by zaujimave sa dozvediet, ci nejake podobne efekty nefungovali aj v pripade krizenia neandertalcov a sapiens (teda ci sa nejako vyrazne vizualne lisili jednotlivi krizenci medzi sebou). Mozno niektori krizenci neboli velmi atraktivni ani pre jeden druh a dochadzalo k sexualnemu vyberu (preto nakoniec v DNA zostali len 4%, ale nikdy uplne nevymizli)... ale to sa pravdepodobne tiez uz nedozvieme.
Obrázok
---
Obrázok
"Ostatně, kdybych si měl vybrat pořadí Mac OS X, Windows, Linux, tak to bude: Linux, Mac OS X, sebevražda, Windows." (úryvok z internetovej diskusie)


Návrat na "Pokroky vo výskume vesmíru"

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 2 neregistrovaní