forum.boinc.sk

Vo inom vlakne sa nam rozputala debata o slovenskej gramatike. Kedze to z povodnou temou nesuvisi, tu je nove vlakno.

Duro Kotulic Bunta napísal:Samozrejme ze slovo vyhýňanie neexistuje. Nie je totiz v slovniku.
Ale to je prave nelogicke, pretoze preco by nemal existovat nedokonavy vid od slova vyhynut.

Ludsky jazyk je polologicka konstrukcia. Vznikol z ludoopich huhu a hehe, a skondenzoval do niecoho polologickeho co mame teraz. Keby programovaci jazyk fungoval ako lingvisticky jazyk, nikto by nic nenaprogramoval a nic by nefungovalo. Keby lingvisticky jazyk fungoval ako programovaci jazyk (cize jednoznacnost, exaktnost a matematicka logika), tak by bola komunikacia jednoznacnejsia. A ano - nemohli by byt "slovni hricky" a literarni virtuozovia by to tiez mali tazsie.
To je moj nazor, nehovorim, ze by to potesilo vsetkych.

Ale neexistuje jediny logicky dovod, preco by nema existovat nedokonavy vid od dokonaveho slovesa vyhynut.
Osobne si myslim, ze slovnik ho nedefinuje kvoli podobnosti s nedokonavym vidom odo slova "vyhnúť", lenze tam je o jeden makcen menej (dokonavé vyhnúť (sa) - nedokonavé vyhýnať (sa), to uz v slovniku je), a to na rozlisenie slov staci (ako napr. aj v pripade ľavica / lavica).

Takze tato debata nevedie nikam, ja tvrdim, ze jazyk je polologicky a ty tvrdis ze polologickost jazyka je sucastou jeho logiky. Obaja mame pravdu, a jeto len vec nazoru, co kto upresnostnuje. Ja nemam rad polologickost, pretoze z toho vznika nejednoznacnost a chaos/nedorozumenia.

Btw, Noama Chomskeho mam rad nielen kvoli jeho kritike kolonializmu USA, ale aj preto, ze sa snazi zavadzat do jazyka matematiku. Je zakladatelom matematickej lingvistiky. Pekna vec.

Toto bude na dlhsie . Tak podme na to:

Duro Kotulic Bunta napísal:Ale to je prave nelogicke, pretoze preco by nemal existovat nedokonavy vid od slova vyhynut.

A preco by tiez nemohlo existovat jednotne cislo od slova noznice, ze? Skratka pre niektore slova neexistuju vsetky mozne tvary. Nevidim v tom problem, daju sa pouzit ine slova, vzdy sa nejako vyjadris. Slovencina je na tom stale lepsie ako cinstina, ked sa dvaja Cinania musia 15 minut rozpravat o tom, co si Slovaci (alebo Americania) povedia za minutu.

Duro Kotulic Bunta napísal:Ludsky jazyk je polologicka konstrukcia.

Ja v gramatike nevidim ziadnu polologickost. Iba je ta gramaticka logika komplexnejsia, ako sa na prvy pohlad zda. Zjednodusene povedane "vo vacsine pripadov je gramatika pravidelna (a jednoducha), ale v specifickych pripadoch sa aplikuju nepravidelnosti (ktore su uz zlozitejsie)". Nezda sa ti to podobne napriklad s fyzikou, kedy vo vacsie pripadov sa pouziva newtonovska fyzika (ktora je jednoducha), ale v specifickych pripadoch musia nastupit ine modely (ktore su omnoho zlozitejsie)? Sami fyzici pouzivaju "nepresne" newtonovske vypocty a vedia pritom, ze nie su uplne presne. A budeme sa teraz hadat o tom, ze fyzika je zla, lebo je polologicka, nejednoznacna a chaoticka? Nebudeme, pretoze sa na to pozrieme pragmaticky a tiez pouzijeme jednoduchu newtonovsku fyziku tam, kde nam bohate staci.

Slovencina je podla mna velmi dobry jazyk v tom, ze sa da pomerne dobre porozumiet aj ludom so zlym prizvukom a gramatikou "Massa Bob hovorila". Takisto je podla mna len mytus, ze vraj je slovencina tazka na naucenie; Pred par mesiacmi som bol tu v Sanghaji na predstaveni Saltimbanco (inak Cirque du Soleil budu s tymto predstavenim niekedy vo februari v Bratislave, mne sa to predstavenie velmi pacilo, osobne odporucam) no a za mnou sedeli nejaki Americania (klasicki 150-kilovi) a rozpravali sa o jazykoch (Cirque du Soleil su totiz frankofonni Kanadania a tych par slov co pocas predstavenia padlo nebolo vobec po anglicky, tak mozno preto u nich prisla pocas prestavky rec na jazyky). No a jedna z tych 150-kilovych tetusiek zjavne studovala vela roznych jazykov (a teda mohla porovnavat) a o rustine sa vyjadrila, ze je pomerne jednoducha na naucenie - staci pol roka zaciatocnej driny a potom sa to zlomi a uz to ide samo (z pohladu Americana!). Vsetky slovanske jazyky su gramaticky podobne - a slovencina je navyse jeden z najkrajsie znejucich (to ked sa na to snazim pozerat objektivne - lebo subjektivne je uplne najkrajsie znejuci). Ked sa vratime k pragmatickej stranke, teda k dorozumievaniu (na to jazyk primarne sluzi!), tak ta zlozitost gramatiky vytvara nadbytocnost, ktora ulahcuje dorozumievanie (samoopravny kod, ked uz mas tak rad matematiku). Cinstina taku nadbytocnost nema, takze ked povies jednu slabiku z vety inym tonom, odpovedou od Cinana ti je "e-eh?" (v slovenskom preklade znamena "prepacte, nerozumel som, mohli by ste mi to zopakovat?"). Ked zbavis jazyk nadbytocnosti, tak skoncis tam kde Cinania, ze si budes musiet 15 minut vysvetlovat, co si "normalni" ludia povedia za minutu. Ludia totiz zdaleka nevnimaju 100% z toho, co pocuju. Pozdravuj pana Chomskeho.

No ale kedze nie som grammar-nazi, tak ti uznam aj to "vyhynanie", ale maximalne ako basnicky vyraz. Basnici maju dovolene si takto priohnut slova, to je tiez sucastou jazyka. Len by si mal este tu basen k tomu dodat. Alebo skus aspon lyrizovanu prozu. Pjosim-pjosim...

Palo M. napísal:A preco by tiez nemohlo existovat jednotne cislo od slova noznice, ze? Skratka pre niektore slova neexistuju vsetky mozne tvary. Nevidim v tom problem, daju sa pouzit ine slova, vzdy sa nejako vyjadris. Slovencina je na tom stale lepsie ako cinstina, ked sa dvaja Cinania musia 15 minut rozpravat o tom, co si Slovaci (alebo Americania) povedia za minutu.

Poukazal si na dalsiu z mnohych nelogickosti - pouzitie pomnozneho cisla je zbytocne a nezmyselne - ak popisujem jeden predmet, ma byt jednotne cislo. (Z tohto si rad robim zabavu a doma napr. detom hovorim nech si oblecu konecne ten lavy aj pravy "noháv", kedze rura na ruku je "rukáv". A "nohavica" je ponozka - ked moze byt "rukavica" na prsty na ruke, "nohavica" je na prsty na nohach.) Jednoducho opat dalsi historicky evolucny balast, pozostatok huhu-hoho ludoopich zakladov reci.
Ano, my sme na tom lepsie ak cinstina - asi niekde na polceste medzi uplnou nepraktickostou (cinstina) a praktickostou. Ale to nie je argument na obhajovanie existujuceho polologickeho stavu jazyka. To je akoby si operator v jadrovej eletrarni povedal, ze ved nevadi, Cernobyl buchol ovela viac, tak trochu prehriatia reaktoru nezaskodi, prejde na manual a ide si dat kavicku.

Palo M. napísal:Ja v gramatike nevidim ziadnu polologickost. Iba je ta gramaticka logika komplexnejsia, ako sa na prvy pohlad zda. Zjednodusene povedane "vo vacsine pripadov je gramatika pravidelna (a jednoducha), ale v specifickych pripadoch sa aplikuju nepravidelnosti (ktore su uz zlozitejsie)". Nezda sa ti to podobne napriklad s fyzikou, kedy vo vacsie pripadov sa pouziva newtonovska fyzika (ktora je jednoducha), ale v specifickych pripadoch musia nastupit ine modely (ktore su omnoho zlozitejsie)? Sami fyzici pouzivaju "nepresne" newtonovske vypocty a vedia pritom, ze nie su uplne presne. A budeme sa teraz hadat o tom, ze fyzika je zla, lebo je polologicka, nejednoznacna a chaoticka? Nebudeme, pretoze sa na to pozrieme pragmaticky a tiez pouzijeme jednoduchu newtonovsku fyziku tam, kde nam bohate staci.

Nesuhlasim, z dvoch dovodov:
- vynimky a nepravidelnosti sa daju povazovat za prejav zlozitejsej logiky iba v pripade, ze ta logika za tym naozaj je, ibaze nepravidelnsoti jazyka su dane historickym kontextom, ktory je v podstate nahodny a vo vacsine pripadov zalozeny na minime logiky, vacsinou na historickom vyvoji. Takze analogia s fyzikou je nespravna, pretoze Newtonova teoria je uplne logicka a nie historicky nahodna, a mozme ju pouzit ako priblizenie ked nepotrebueme velku presnost (napr. pre deti v skole), resp. ked ine nepresnosti vysoko prevysuju nepresnost Newtonovej terie (napr. atmosfericke turbulencie pri vypocte balistickej krivky jadrovej strely, vtedy existuje velmi logicky dovod preco nepouzivat zlozite relativisticke korekcie). Ale skus napr. s Newtonovou teoriou vypocitat drahu kozmickej sondy na Mars - sonda sa onedlho strati. Aj vo fyzike existuju niektore "nahodne" veci, napr. hodnoty zakladnych konstant, ktore zatial nikto nevie preco su take ake su. Ale su nemenne, bez vynimiek, a to je zakladny rozdiel medzi jazykom a vedou. Veda je konzistentna, a to aj vo svojich priblizeniach, kdezto jazyk je konzistentny len ciastocne, nekonzistencie su dane nahodnou historiou a mozu sa menit, kdezto fyzikalne konstanty a zakony sa nemenia.
Povedat ze chaos je prejavom zlozitejsej logiky je vo fyzike determinizmus (ktory je experimentalne preukazany ako nespravny), a v jazyku je to povedal by som nacionalisticky idealizmus.

- druhy rozdiel je v tom, ze to, ze priroda je v zaklade zlozita, je problem prirody a vytvoru/sveta v ktorom zijeme. Jazyk nam ma sluzit na nasu komunikaciu, a je vytvorom cloveka - cize naco si ho robime zlozitejsi ako je nevyhnutne nutne? Tu sa analogia fyziky s jazykom opat rozchadza - newtona pouzivame pretoze nema logicky vyznam vzdy pouzivat turbo zlozite vypocty, lenze to ze relativisticke vypocty su zlozitejsie je dane prirodou. Nemame tam na vyber. Jazyk mozme ale pouzivat jednoduchy, presny, plne logicky, bez vynimiek a nepravidelnosti. Lenze to tak nerobime, aj ked mozeme. Ale na vyber na rozdiel od fyziky mame.

Palo M. napísal:Slovencina je podla mna velmi dobry jazyk v tom, ze sa da pomerne dobre porozumiet aj ludom so zlym prizvukom a gramatikou "Massa Bob hovorila". Takisto je podla mna len mytus, ze vraj je slovencina tazka na naucenie; Pred par mesiacmi som bol tu v Sanghaji na predstaveni Saltimbanco (inak Cirque du Soleil budu s tymto predstavenim niekedy vo februari v Bratislave, mne sa to predstavenie velmi pacilo, osobne odporucam) no a za mnou sedeli nejaki Americania (klasicki 150-kilovi) a rozpravali sa o jazykoch (Cirque du Soleil su totiz frankofonni Kanadania a tych par slov co pocas predstavenia padlo nebolo vobec po anglicky, tak mozno preto u nich prisla pocas prestavky rec na jazyky). No a jedna z tych 150-kilovych tetusiek zjavne studovala vela roznych jazykov (a teda mohla porovnavat) a o rustine sa vyjadrila, ze je pomerne jednoducha na naucenie - staci pol roka zaciatocnej driny a potom sa to zlomi a uz to ide samo (z pohladu Americana!). Vsetky slovanske jazyky su gramaticky podobne - a slovencina je navyse jeden z najkrajsie znejucich (to ked sa na to snazim pozerat objektivne - lebo subjektivne je uplne najkrajsie znejuci). Ked sa vratime k pragmatickej stranke, teda k dorozumievaniu (na to jazyk primarne sluzi!), tak ta zlozitost gramatiky vytvara nadbytocnost, ktora ulahcuje dorozumievanie (samoopravny kod, ked uz mas tak rad matematiku). Cinstina taku nadbytocnost nema, takze ked povies jednu slabiku z vety inym tonom, odpovedou od Cinana ti je "e-eh?" (v slovenskom preklade znamena "prepacte, nerozumel som, mohli by ste mi to zopakovat?"). Ked zbavis jazyk nadbytocnosti, tak skoncis tam kde Cinania, ze si budes musiet 15 minut vysvetlovat, co si "normalni" ludia povedia za minutu. Ludia totiz zdaleka nevnimaju 100% z toho, co pocuju. Pozdravuj pana Chomskeho.

S ucenim a zlozitostou jazykov to myslim americanka vystihla - slovanske jazyky su zlozite na prvotne naucenie, po istej faze to je potom lahsie. Otazka je, co kto povazuje za ovladanie jazyka- ak sa chces naucit dorozumiet, slovanske jazyky su tazke, pretoze na nevyhnutne minimum minies viac usilia nez u mnohych inych jazykov, napr. anglictiny. Ale potom sa to uz vyrovnava - napr. anglictina je velmi zlozity a bohaty jazyk, ale az ked clovek chce dosiahnut vysoku uroven, tam je EN asi tazia ako slovanske jazyky.
Anyway, ten tvoj argument o nadbytocnosti kodu ulahcujucom dorozumievanie je dobry, velmi logicky. Nieco ako balast v DNA kode - je tam nanic, zbytocne DNA zozlozituje, ale obcas sa zide, napr. pri boji proti novym bakteriam/chemikaliam. Na druhej strane, anglicka gramatika ma ovela menej nadbytocnosti, kedze napr. pouziva len zakladne tvary slov, nie ako v slovencine, ze slova maju pripony a predpony, ktore spolu suvisia a ked jednu prepocujes vydedukujes aj tak zmysel vety z tych dalsich - toto ale v EN v takej miere nie je, ked prepocujes predlozku ci tak stratis vyznam - napriek tomu to zjavne nevadi, a aj ked nemam po ruke nejake empiricke studie nemyslim ze EN ma nizsiu mieru identifikacie hovoreneho slova ako slovencina.
Takze tvoj argument je logicky, ale ak sa vymysli dobra struktura jazyka, tak jazyk moze byt sucasne jednoduchy a pritom dostatocne jednoznacny aj pri vypadku casti viet, a bez nejakej prilisnej redundancie.
Napr. - ked odhliadnem od zlozitosti japonciny kvoli jej viacerym urovniam slusnosti - tak japoncina ma velmi peknu krabickovu strukturu - maju slova (na tie maju cinske znaky), a spajaju ich peknymi jednoduchymi gramatickymi stavebnymi prvkami (na ktore maju vlastne znaky), ktore urcuju celu strukturu vety a jej vyznam. Oznacuju co bude podstatne meno, co sloveso, co prisudok, prisudzuju pad a cas, atd. Velmi jednoduche, velmi pekne, uplne by som povedal stavebnicove, ako Lego, redundancia minimalna. Aj preto sa mi to velmi lahko ucilo, a v obchode ci na ulici som sa vcelku rychlo naucil dohovorit aj rozumiet, obmedzenim bola akurat slovna zasoba.
Japoncina ma takisto velmi dobru zrozumitelnost vyslovnosti pre slovanske narody, pretoze intonacia na rozdiel od cinstiny neurcuje vyznam slov, a navyse pisu tak ako pocuju (to plati pre japonske pismo, ktorym by mohli pisat, ale pisu nim len ciastocne, kvoli historickemu pouzivaniu cinskych znakov).
Bohuzial, tato jednoduchost a pragmatickost japonciny je v praxi viac nez znicena tym, ze pouzivaju priserne nejednoznacne cinske pismo a sest urovni jazyka ktore su takmer uplne nezavisle a pouzivaju sa v zavislosti od toho, s kym hovoris (sest urovni slusnosti). Cize slusny japonec musi vediet akoby sest pribuznych jazykov, zapisovanych cinskym pismom. Vdaka tymto cisto historickym komplikaciam si japonci napr. musia posielat faxom alebo emailom obrazok mapy s krizikom destinacie (napr. hotela) pretoze bez toho by nevedeli kde ten hotel je, darmo maju jeho nazov ci adresu, bude to nejednoznacne. V JP boli velke protesty proti cinskemu pismu, chceli ho zrusit a pouzivat cisto japonske pismo, ale kedze japonci si este viac ako na pragmatizme zakladaju na historickych korenoch, zatial ho stale pouzivaju (co je smiesne, kedze samozrejme cinske znaky vlastne vobec nie su ich, ale tie upravene za tie starocia uz povazuju za "svoje historicke dedicstvo").
Ale ked odhliadnem od tychto historickych hluposti, cize keby japonci pisali cisto len svojim slabicnym pismom (alebo hoci i latinkou) a mali len svoju zakladnu uroven slusnosti (ktoru napr. pouzivaju pri komunikacii s cudzincami), tak ten jazyk sa blizi tomu, comu hovorim pragmatickost a logickost, este ovela viac ako anglictina. Takmer ziadne vynimky, nepravidelnosti, pekna krabickovita struktura vety. Ako mala skladacka. Ak vies slovnu zasobu, dokazes plynule hovorit a rozumiet v priebehu niekolkych dni, a takisto citat a pisat (citat a pisat obe japonske abecedy som sa naucil pocas vianocnych sviatkov v 2004, a potom uz som sa vedel ucit aj ako samouk z cisto japonskej knihy sam, plus progres dorozumievania na ulici uz siel len v zavislosti na tom, ako rychlo som sa ucil nove slova a brutalne limitovany len tym, ze s vynimkou cudzich slov vsade v reale pouzivaju cinske klikyhaky - cize cisto historia robi v krajine s inak super jazykom z cloveka analfabeta).
Takze napr. japonciny by som dal ako priklad znacne logickeho pragmatickeho jazyka. Keby nepouzivali cinske znaky tak by som povedal ze by to bolo ovela lepsie ako anglictina alebo smiesne esperanto.

Palo M. napísal:No ale kedze nie som grammar-nazi, tak ti uznam aj to "vyhynanie", ale maximalne ako basnicky vyraz. Basnici maju dovolene si takto priohnut slova, to je tiez sucastou jazyka. Len by si mal este tu basen k tomu dodat. Alebo skus aspon lyrizovanu prozu. Pjosim-pjosim...

Beriem ta za slovo, co tak teda nejaky strnastslabicny sylabicky zhruba zdruzeny rym, ktory mi neurony z tej nasej zmäti slov vysypali
[ehm, ked uz tu mame sloveso - aky vyznam ma napr. v cestine to, ze sloveso pri ktorom vykonavatel je zivotne podstatne meno sa konci na makke i zatialco pre nezivotne konci na y? Po cesky je spravne "Neuróny vysypaly", ale "Lidé vysypali". Logika ako vysita, a najlepsie je ze v slovencine sa bez nej zaobideme. Toto chces Palo obhajovat ako logiku jazyka?]
No ale podme teda k tomu co nam teda tie neurony pekne s makkym i vysypali.

Vianočný sme tu mali čas, pohoda a oddych,
vyhýňanie zvierat zaujalo vtedy mnohých.

Anomáliu však tiež máme - čuduj sa ty svete,
Ďuro slová divne láme - logikou tu mätie.

Nedefinovaná najmä nedokonavosť
uviazla Paľovi v krku sťa z ryby veľká kosť,

obbhajuje zarputilo jazyk rodnej hrudy,
pre výnimky logické snaží sa nájsť dôvody.

Dávno my však vieme v čom je ľudstva pravá spása
v jednoduchosti spočíva naozajstná krása.

Vyplynie nám snáď z toho nejaké poučenie?
Nehľadaj logiku tam kde temer žiadna nie je!



P.S.: a este jeden pripad, ked logika nevladne vo fyzike - pamatas na stratene sondy k Marsu? Jedna z nich sa stratila ked nastalo nedorozumenie v jednotkach - vypocet bol urobeny pre jednotky SI, ale operator zadal imperialne jednotky. Nuz ano, zlozita logika ma svoje "vyhody", to, ze operator zadal nasobok dlzky palca akehosi anonymneho historickeho obchodnika je velmi logicke. Tak to dopadne ked sa do cistej logiky zamiesa historicka iracionalita.