forum.boinc.sk

Ak by nahodou niekoho zaujimala knizka Storocie nasilia v sovietskom Rusku, tak mam k nej par slov.

Tuto knihu som si kupil kvoli tomu, ze chcem mat co najobjektivnejsi pohlad na historiu Sovietskeho zvazu a tato kniha tvrdo kritizuje ZSSR a jeho system. Navyse, autor bol dlhodobym vysokym komunistickym funkcionarom - bol uz na zjade politbyra v roku 1956 ked Chruscov otvorene odsudil Stalina za jeho zlociny a vrazdenie, neskor bol autor sefom ideologickeho oddelenia komunistickej strany ZSSR, potom velvyslancom v Kanade a za Gorbacova bol jeho poradcom. Cize clovek, ktory mal pristup a aktivne sa podielal na sovietskom systeme - a teda clovek moze cakat ze ak takyto clovek tvrdo kritizuje ZSSR, tak to bude mat hlavu, patu a bude to logicka a tazko vyvratitelna kritika.

Bohuzial, autor sa uplne vymyka tymto ocakavaniam. Uz v uvode je jasne, ze napriek tomu, ze knizka obsahuje vela citacii, konkretnych zdrojov a udajov, tak absolutne nevyuziva potencial, ktory tymto mohol autor ziskat. Autor pozliepal tieto inak velmi hodnotne udaje a informacie (kvoli nim som koniec koncov knizku precital nakoniec celu) do nekonzistentneho a emocionalneho celku. Autor pouziva emocionalne "vykriky", ale predovsetkym si castokrat odporuje sam sebe. Konkretne citacie uplne zbytocne obaluje emocionalnymi a skreslujucimi omackami - uvediem len dva priklady:
- v prvej polke knihy cituje pocet zavrazdenych obeti perzekucii v 30tych rokoch (13 milionov) , ale v druhej polke knihy uz uvadza nieco trochu ine - sice sedi cislo (13 milonov), ale uz nehovori o zabitych, ale uz do nich zaratava aj odvlecenych ci vaznenych ludi. Zarazilo ma to, a hovori to o tom, ze autor sice cituje, ale komentare uz dava nepozorne - ako ma citatel verit autorovi, ktory si odporuje uz aj v popise/definicii konretnych cisiel?
- pocet obeti bolsevikov autor uvadza ako 20 az 25 milionov. Zaratava medzi nich aj obete obcianskej vojny po VOSR - a to je podla mna vyrazna logicka chyba, presnejsie emocionalna snaha o ociernovanie bolsevikov a skreslovanie faktov. Je predsa vseobecne zname, ze obcianska vojna bola vyrazne podporovana zapadnymi mocnostami, ktore samozrejme nechceli dopustit nastup totalitneho antikapitalistickeho systemu, a Velka britania, Francuzsko a US vyslali vojska a aktivne podporovali boj proti bolsevikom - keby nebolo zapadnych mocnosti, tak obcianska vojna skonci ovela rychlejsie s ovela mensim poctom obeti. Cize rovnako ako k obetiam bolsevikov sa mozu obete obcianskej vojny (nieco vyse 5 milionov) zaratat aj medzi obete kapitalistickeho systemu - ved boli priamym dosledkom snahy kapitalizmu nestratit sestinu Zeme spod svojho vplyvu. Zaroven to vrha aj vyrazny tien pochybnosti na autorov odhad celkoveho poctu obeti
bolsevickeho systemu. Nehovoriac o tom, ze hadze do jedneho vcera obete revolucie a neskorsie obete paranoidnych perzekucii za Stalina (vid dalsi bod nizsie).

Plus mam ku knihe dalsie vyhrady, napr.:
- autor sa dopusta klasickej chyby - hodnoti VOSR revoluciu dnesnymi "humannymi" ocami. Zabuda, ze v 1917 zurila prva svetova vojna (20 milionov obeti), zabuda, ze v tej dobe este existovala Osmanska risa, zabuda, ze hodnotiac dnesnymi ocami by mohol kazdy rovnako emocionalne odsudit napr. aj obciansku vojnu v USA ci mnoho dalsich historickych udalosti. Je to detska chyba, ktora zhadzuje autora a kvalitu jeho myslienok/hodnoteni. A pri vsetkej ucte k obetiam komunizmu - dnes nikto neodsudzuje napr. takeho Alexandra Velkeho ci mnohych inych velikanov historie, ktori pritom boli podobne nehumanni ako Lenin & spol a zomrelo kvoli nim a kvoli ich "genialnym" risam mnozstvo ludi (percentualne k celkovemu poctu obyvatelov castokrat aj mnoho viac ako tomu bolo kvoli VOSR).
- autor hadze do jedneho vreca Lenina a Stalina. To je chyba, pretoze je vseobecne zname, ze Lenin presadzoval diktaturu proletariatu a vojnovy komunizmus ako uvodnu fazu, kde nasilie malo postupne prestat byt primarnym sposobom presadzovania noveho systemu a bolo len jeho nevyhnutnym zaciatkom. Je takisto vseobecne zname, ze Lenin napisal tesne pred svojou smrtou list, v ktorom oznacuje Stalina ako prilis kruteho a nevhodneho cloveka na post generalneho tajomnika KSSZ a ziada ho odvolat. (k tomu vsak kvoli Leninovej smrti nikdy nedoslo).
- uplne ignoruje udalosti okolo Trockeho - na zaciatku knihy cituje sameho Trockeho a ukazuje ho ako hlavneho aktera popri Leninovi (co je historicka pravda), a v druhej polke knihy uz cituje Stalinove dekrety o boji proti "trockizmu". Autor si neuvedomil ten paradox? Ved z toho jasne vyplyva, ze Stalin sa odklonil od nazorov hlavnych akterov revolucie a teda zdeformoval a zneuzil kvoli svojim mocenskym chutkam to, co Lenin a Trockij ako hlavni vodcovia revolucie presadzovali.

Knizka teda suma sumarum vyznieva ako emocionalna snaha o vyzehlenie si vlastneho svedomia, pretoze autor cely zivot aktivne pracoval na tvorbe a fungovani tohoto systemu, pricom uz v roku 1956 sa dozvedel o Stalinovych zlocinoch. A na stare kolena zrazu napise tvrdu emociami nabitu kritiku, kde viditelne prehana (co sa da zistit na zaklade nekonzistentnosti v jeho vyrokoch v roznych castiach knihy) a snazi sa vykreslit system ako horsi ako vyplyva z argumentov a informacii, ktore v knizke uvadza a cituje.

Ak teda chcete citat racionalne dielo, urcite necitajte tuto knihu - je prilis emocionalna a fakty nedava dohromady logicky.

Juraj, celkem me mrzi jak strasne moralne relativizujes.
Vrazdy jsou vrazdy a neni lepsi jeden masovy vrah, nez druhy, i kdyz to jeden z nich myslel "dobre". Timhle zpusobem by se dalo omluvit cokoliv a to je velmi spatne. Tecka.

shafa napísal:Juraj, celkem me mrzi jak strasne moralne relativizujes.
Vrazdy jsou vrazdy a neni lepsi jeden masovy vrah, nez druhy, i kdyz to jeden z nich myslel "dobre". Timhle zpusobem by se dalo omluvit cokoliv a to je velmi spatne. Tecka.

Ano, beriem veci relativisticky, to je pravda, pretoze kazdy iny pristup by bol iracionalnym zatvaranim oci pred realitou. Nie som totiz idealista, a vidim dejiny ludstva ako jeden celok - a nerobim si iluzie, ze zmeny boli, su ci budu bez obeti. A teda beriem to ako nevyhnutny sprievodny jav (ktory mimochodom zapada do prirody, lebo to tak funguje vsade a vzdy), neustale sa vyskytujuci (aj po druhej svetovej vojne - Korea, Vietnam, Chile...), a hladam skor pozitiva. V ziadnom pripade nechcem obhajovat stalinizmus (ovela viac sa stotoznujem skor s Trockeho myslienkami - ak by som otvorene prejavoval svoje nazory tak v ZSSR by ma urcite za stalinovej ery poslali do gulagu, a ani po Stalinovi by som urcite prinajmensom nemohol studovat) - podla mna to bolo zbytocne a chorobne vrazdenie. Na druhej strane mal ten system (najma po ciastocnej destalinizacii po roku 1956) neprehliadnutelne pozitiva, a kedze pocet obeti po roku 1956 bol porovnatelny s poctom obeti americkeho vyvazania demokracie, tak preco odsudzovat len kvoli predsudkom ci tendencnemu pristupu, ci kvoli minulosti..

Pretoze faktom zostava, ze inak by som musel zavrhnut uplne vsetky zriadenia a systemy, pretoze ziaden nikdy nebol bez obeti - a to by bol uplny nihilizmus ci idealizmus. Ci snad poznas system kvoli ktoremu neumierali a neumieraju ludia?
Pretoze bohuzial ani US "demokracia" nie je bez obeti (a nejedna sa bohuzial len o nejake tisice - netreba urcite spominat Vietnam, Chile, Irak.. a iba idealisti by mohli verit, ze v tych konfliktoch slo o "ochranu demokracie pre lud"), a teda podla tvojho argumentu by som musel zavrhnut aj ju. (avsak aj americka demokracia ma samozrejme svoje pozitiva).

Z tohto pohladu ma teda autor sklamal preto, lebo namiesto racia ponukol emocie - a o tom nie je hodnotenie historickych udalosti, pretoze emocie su nestabilne a cim su udalosti historicky vzdialenejsie, tym menej emocie hraju rolu (nikto uz asi neoplakava obete vrazd a genocid, ktore robili staroegyptski faraoni - skor ich dnes uz iba obdivujeme za to, ze v tych casoch viedli technologicky a kulturne najvyspelejsiu kulturu sveta).

Emocie pri hodnoteni historie su teda velmi neobjektivny faktor, a povazujem za nespravne a nespravodlive brat ich do uvahy. Shafo ak vravis ze kazde obete su obete, odsudzujes rovnako rimskych cisarov ci arabskych kalifov tak ako ruskych revolucionarov? Rimski cisari viedli utvar, ktory o 1000 rokov predbehol dobu a dodnes zapadna civilizacia cerpa z nej svoje kulturne korene, a arabski kalifovia zas podporovali vedu a umenie, a len vdaka nim boli Arabi najvyspelejsou civilizaciou svojej doby, vdaka nim sa milovymi krokmi rozvijala napr. astronomia, matematika a lekarska veda (vela prvenstviev v tychto disciplinach drzia arabski ucenci), a len vdaka nim mame mnohe diela antickych autorov (pretoze ked Arabi dobili europske uzemia tak si velmi vazili a cenili anticke diela a davali ich prekladat do arabciny - zatial co europska civilizacia ich palila ako pohanske diela). Vznik a rozvoj tychto ris sa ale nezaobisiel bez obeti..
A to su len male priklady paradoxov v historii a toho, preco relativizmus je spravny pristup k hodnoteniu historie - pretoze nic nie je ciernobiele.
A ludstvo je sucastou prirody, a vyvija sa teda do istej miery darwinisticky..

Good commie is dead commie.

A kolko rokov mal autor, ked tu knihu pisal? Ked bol na zjazde v 1956 a pocuval Chruscova a potom frcala jeho politicka kariera az po Gorbacova, tak je celkom mozne ze tu knihu napisal uz ako senilny dedo, ktory uz nevie zvazovat fakty a preto pise emotivne. Alebo to pripadne cele skomponoval nejaky profesionalny "pisac" na objednavku vydavatela - autor dodal iba par autentickych (a inak nezohnatelnych) udajov a svoje meno, ale forma a celkove vyznenie je dielom niekoho ineho.

Co sa tyka poctu mrtvych, tie by som ja osobne tiez nerelativizoval a neporovnaval statisticky s inymi historickymi udalostami... Statistika je svina.

Palo M. napísal:A kolko rokov mal autor, ked tu knihu pisal? ... je celkom mozne ze tu knihu napisal uz ako senilny dedo, ktory uz nevie zvazovat fakty a preto pise emotivne.

Ano, knizku napisal uz ako takmer osemdesiatrocny... a narozdiel od mnohych inych starsich autorov to na nej naozaj vidiet...

gabberattack napísal:Good commie is dead commie.

Gabber, zhodou okolnosti si parafrazoval prave zaklady na ktorych bola postavena US demokracia: good Indian is dead Indian ..


Opat memento toho, ze kazda zmena - aj ta ktora zrodila Spojene staty - stoji obete... v ich pripade celu jednu civilizaciu..
(a je snad George Washington oznacovany za aktera genocidy a presidlovania narodov? Pouzivajme plz jeden meter... )

Pozri co vzniklo z vrazdenia indianov - spolocnost, ktora letela na Mesiac, ktora objavuje planety okolo inych hviezd.. nieco, co ma svoje pozitiva, nieco, co obhajujes ako najlepsie zriadenie co zatial ludstvo ma..

Aj zrod novej spolocnosti v Rusku mal po polstoroci turbulencii a chyb svoje pozitiva - clovek letel do vesmiru, a clovek mal na vyber ci sa prisposobi politike a bude mat istotu do buducnosti ze uzivi svoje deti. Vymenila sa politicka a nazorova sloboda za socialne istoty - podla mojho nazoru to bol dobry business.
A je skoda ze vsetky tie miliony obeti sa stali zbytocnymi tym, ze cely system padol - mala sa aplikovat iba peretrojka, a nie aj glasnost...

Otazka vzdy stoji takto: Je clovek schopny v zaujme rozvoja spolocnosti obetovat = zabit
svoje vlastne dieta ? Nech si kazdy ospovie sam.

Kiwi napísal:Otazka vzdy stoji takto: Je clovek schopny v zaujme rozvoja spolocnosti obetovat = zabit
svoje vlastne dieta ? Nech si kazdy ospovie sam.

Kiwi, to je presne ten emocionalny a nelogicky styl aky je pouzity v tej knihe - ty si ju urcite cital!

Ale vazne. Ak si to myslel univerzalne, humanisticky, tak vedz, ze humanizmus je utopia.
A realisticky by tvoja otazka mala zniet nasledovne:
Je clovek schopny v zaujme zabezpecenia istej buducnosti svojich deti a deti dalsich ludi ktorym zalezi na buducnosti svojich deti obetovat = odsudit zakonom na smrt cloveka, ktory tomu bude branit a ktory uprednostni individualny prospech pred statistickym prospechom mas?

Ale ked si uz zahral na emocionalnu notu, tak by som doplnil este dodatocnu otazku pre americku "demokraciu":
Ste ochotni v zaujme rozvoja svojej vlastnej spolocnosti zabit a zmrzacit deti z niektorej z rozvojovych krajin? Pripadne osetrit dzunglu chemikaliami sposobujucimi opadanie listov a zaroven aj degeneraciu ludskych plodov a novorodeniat este desatrocia od aplikacie?
(odpoved je ANO, napr. este v roku 1971 vo Vietname, kde sa kvoli tomu narodilo uz pol miliona degenerovanych deti a stale sa este rodia..
http://en.wikipedia.org/wiki/Agent_Orange)



Anyway, ja nikoho nechcem presvedcit o prednostiach niektorych systemov, to nie je vec, ktora sa da vyriesit v jednom threade - cielom threadu bolo napisat, ze knizka ktora vyzerala zaujimavo, je velmi emocionalne napisana, a neodporucam ju citat tomu, kto ma rad racionalnu literaturu faktu.

Btw, chlapi, ja som si dal zavazok nesediet veceri pri PC, a vy my to "kazite" ..

Juraj, ptal ses me jestli chapu obeti jako obeti (bez ohledu na vrahy). - Ano.
Je mi jedno jestli jsou lide vrazdeni ve jmenu cehokoliv a kohokoliv, je to proste vrazda a basta.

Rozumim tvym argumentum, ale myslim si, ze vedou k tomu, ze ve jmenu "dobra" je pripustne zmasakrovat lidi - "vzdyt jinak to nejde, tak to vzdycky v historii bylo a bude".
Nezamenuju valku s vrazdenim, i kdyz se to nekdy muze prolinat. Tady je zrejme potreba byt opatrny a snazim se nepodlehat emocim.

Proste se snazim nazyvat veci pravymi jmeny a nerelatizovat a neomlouvat zlo, ale ani neznehodnocovat dobro.
Jsem presvedceny o tom, ze jakmile se zlo zacne omlouvat, nastoupi napr. tzv. "revolucni svedomi" a vrazdy se stanou tolerovanym prostredkem k cemukoliv...
Timto OT v tomto vlakne koncim.

Chapem Ta shafo tiez, mame proste iba trochu odlisny pohlad na hodnotenie historie a sucasnosti - a myslim, ze je to tak OK.
Vesmir a priroda su kazdopadne prijmnejsia tema na debatu, pretoze su dane pridodnymi zakonmi a nie zakonmi ludskymi/spolocenskymi, ktore su na rozdiel od tych prirodnych velmi nedokonale a zle definovane...
Ja by som tiez teda zakoncil, trochu odlahcene vtipom, ktory sa mi paci:

Svaz Československo-sovětského přátelství pořádá soutěž. První cena je 1 týden, druhá 2 týdny a třetí 3 týdny pobytu v Sovětském svazu.

Traja chlapici v pracovnom tabore na Sibiri rozoberaju dovody, preco tam skoncili.
Prvy: Ja som tu, pretoze som v tridsiatom stvrtom nevolil sudruha Vladimira Petrovica.
Druhy: Ja som tu zasa preto, lebo som v tridsiatom stvrtom volil sudruha Vladimira Petrovica.
Treti: Ja som Vladimir Petrovic.

Ten posledny je dobry, gabber. ROFL
To sa netyka len vojen a presadzovania "demokracie". Ak nebude emociami kontrolovat
svoje konanie aj v ramci vedy, moze nas cisto vedecke myslenie dostat az k vrazdeniu
pokusnych kralikov = ludi, o ktorych veda rozhodla, ze su suci len na pokusy, napr.
Zazil som to, tak viem o com to je, a je len zazrak, ze som este tu.
http://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00063297

Gabber - pekne

Rozosmial ma aj tento:
Gagarin is launched into space. Before leaving from home, he leaves a note to his wife: "Dear Natasha! I'm going to outer space, I'll be up in the sky, will be back on Monday".
Gagarin comes back and he's shocked to find a note from his wife: "Dear Yuri! I'm at the shop, waiting in the bread line. I have no idea when I will come home"


Kiwi - emocie vo vede su nebezpecne, pretoze podporuju vyvyjanie extremnych postupov (napr. typu "Znicme Zidov a Izrael ! Vyvinme jadrovu bombu!").
Co si mal skor na mysli, bola asi etika - ale to je nieco ine ako emocie.
Aj pripad, co spominas - testy - nepocul som nikdy o tom, zeby niekto robil pokusy na niekom bez jeho suhlasu. Aj v materialy co citujes je vyslovne uvedene, ze podmienkou na ucast vo vyskume je to, ze pacient musi byt schopny dat suhlas..
Btw, postup pri testovani liekov je taky, ze na ludoch sa testuje az ked uz vsetky ostatne testy (laboratorne, na zvieratach..) uz boli vycerpavajuco uskutocnene a ukazali liek ako nadejny ci pozitivny. Napr. vela studentov si pre privyrobenie nechava na sebe testovat lieky - napr. aj moji exspoluziaci. Su to vsak vzdy lieky, ktore uz boli testovane na zvieratach, a vzdy to je dobrovolne. Aj tak sa obcas stalo, ze boli z nich rozhadzani alebo im liek sposobil prechodne zdravotne problemy (pri pokusoch sa s tym samozrejme ratalo a pokus bol okamzite u daneho jednotlivca preruseny akonahle sa prejavili negativne priznaky) - riziko podpisali pri vstupe do experimentu.
Pri psychickych chorobach je to komplikovanejsie, pretoze tam tazko na zvieratach reprodukovat ucinok na ludsku psychiku. Ako inak ako dobrovolnikmi by si vsak v tom pripade chcel vyvijat nove lieky na psychicke choroby?
Nemyslim preto, ze to suvisi s emociami... Nemusi sa samozrejme testovat nic, ale nebude to by asi nebolo v zaujme pacientov...

Aj ked na druhej strane ked uz si to spomenul, som toho nazoru, ze moderna civilizacia vobec nechape priciny psychickych chorob a odstranuje len nasledky - brutalnym chemickym sposobom. Ovela viac sa mi v pripade mnohych (nie vsetkych) psychickych chorob pozdava pristup prirodnych narodov (zaujimave, aku velku uspesnost maju v rieseni psychickych poruch oni, a aku malu mame my), ktory podla vsetkeho ide skor po pricine ako nasledkoch...

Ked si nepocul, tak pocujes a bolo to bez mojho dobrovolneho suhlasu, stali nadomnou 2-ja
doktori a 3 setricky a MUSEL som to podpisat, hoci to malo asi 5 stran, nedostal som ani kopiu
a jedine, co som si zapamatal, bolo to cislo lieku, lebo mi 3 mesiace vobec nefungoval mozog,
nespoznaval som vlastnych rodicov, kamaratov, znamych, nespoznaval som prostredie, kde
som 25 rokov zil, mal som cez noc, v pokoji tep 180 a vyssie, kazdych 15 min som sa budil
a keby som sa nevyhrazal, tak by som bol davno na druhom svete, dakujem, ze je moja
DNA v databaze a ze mozu aj na moju DNA usit lieky, ale nie bez mojho suhlasu a nie v stave,
ked mi ide o zivot. Nech bude zem tomu doktorovi lahka.

Este mi povedz, jak na zvieratach otestuju samovrazdu, to by som chcel vediet.
Veda bez emocii, ergo empatie vedie do zahuby, ci uz vedeckej alebo moralnej.