Ako USA vyuzivaju ekonomiku na neokolonizaciu

[Duro Kotulic Bunta]

Ziskal som recenziu na zaujimavu knihu, a mam uz aj samotnu knizku.

Napisal ju clovek, ktory o sebe tvrdi, ze bol zamestnany (nepriamo) americkou vladou a jeho ulohou bolo presviedcat vodcov chudbnych krajin sveta, ktore ale oplyvaju velkym nerastnym bohatsvom, aby si zobrali velke pozicky od World Bank, pripade USAID a inych organizacii urcenych na pomoc rozvojovym krajinam. Pozicky su urcene na vystavbu infrastruktury danych krajin - letisk, dialnic, pristavov, priemyselnych parkov. Samozrejme, vo vacsine pripadov peniaze z poziciek (a zisky z budovania infrastruktury) pojdu americkym firmam, ktore ich buduju.
Cielom je zadlzit krajinu - ta potom po case nebude schopna splacat svoje dlhy a vtedy jej US navrhne, aby im za vyhodne ceny predavali svoje nerastne suroviny - ropu, plyn, vzacne kovy. Pripadne, aby podporili US svojim hlasom v OSN.
Pokial neuspeje v presviedcani leaderov krajin, zorganizuje nehody (zvacsa havarie lietadiel).

Autor uvadza velmi konretne a overitelne udaje - konkretne mena, konretne firmy, datumy, pozicky, ich sumy, konkretnych vodcov a ich sposob odstranenia.

Americka vlada odsudila jeho knihu ako fantaziu, a priznala, ze jedine co s nim ma, je, ze bol na interview pri nabore do ich tajnych sluzieb.


Som clovek, ktory je velmi skepticky co sa tyka roznych "kontroverznych" teorii, popisovania "tajnych" organizacii.
Co vsa pise tento clovek, je vysoko logicke, a navyse - na zaklade historickeho a ekonomickeho vyvoja - vysoko pravdepodobne.

Pre zaujemcov teda davam tuto knihu do pozornosti - ak by mal niekto o nu zaujem, nech mi napise..
John Perkins - Confessions of an Economic Hit Man


(btw - nie vzdy boli US uspesne - napr. kriza okolo Egyptu, ked najskor Egypt mal stavat velku priehradu na Nile s americkou pomocou, ale nakoniec im ju postavili sovieti)

[Honza]

To muze byt zajimave.
Trochu mi to obsahem a logikou vypraveni pripomina knihu Hegemony or Survival: America's Quest for Global Dominance, co napsal Noam Chomsky.

[Duro Kotulic Bunta]

To muze byt zajimave.
Trochu mi to obsahem a logikou vypraveni pripomina knihu Hegemony or Survival: America's Quest for Global Dominance, co napsal Noam Chomsky.

To je mozne. Na Chomskeho knihy si uz nejaky cas brusim zuby, ale bohvie kedy sa k nim dostanem.
Z toho co poznam sa mi jeho kritika a zmyslanie velmi pacia.

Poslednu dobu ma coraz viac zaujima obdobie studenej vojny a ekonomicko-socialne porovnavanie kapitalizmu a socializmu (predovsetkym toho existujuceho totalitneho), priciny ekonomickych problemov socialistickych statov a ich mozne riesenie...
Honzo, nepoznas nahodou nejake dobre analyzy socialistickej ekonomiky? Dobre myslim co najobjektivnejsie - aj ked objetivita je vzdy relativny pojem...

[Honza]

Honzo, nepoznas nahodou nejake dobre analyzy socialistickej ekonomiky? Dobre myslim co najobjektivnejsie - aj ked objetivita je vzdy relativny pojem...

Spise slo o analyzy sociologicke, ne ekonomicke. I kdyz to deleni je stejne problematicke.

Na sociologii jsme meli specializaci PES (politicka a ekonomicka sociologie). Tam jsem se seznamil se zajimavymi myslenkami...treba (velmi zjednodusene) ze trh je pouze reziduum (ne zaklad ekonomickych vztahu) a funguje pouze tam, kde nefunguji socilani vazby (lide si poradi bez trhu na zaklade socialnich vazeb). Neni to myslenka nova, i kdyz svym pristupem je prevratna. K zaverum, ktere toto podporuji, totiz dosly i leckere analyzy nasi socialisticke ekonomiky. Ta byla charakteristicka obrovskou nivelizaci prijmu (v podstate primat mezi socialistickymi zememi, kdy klasicke socioekonomicke ukazatele jako vzdelani prakticky nemely vliv na prijem). Samozrejme o to vice fungovali ne-trzni mechasmi, tedy predevsim ty tezici ze socialniho kapitalu - bezny podpultovy prodej, seda ekonomika a jine instituce, ktere umozni uplatnit nestejne dovednosti a znalosti lidi.
V tomto duchu se nesly prednasky i vybrana literatura - pochopitelne podminena prednasejicim profesorem, ktery se tematikou socialisticke spolecnosti zabyval sice jako sociolog, ale s vyraznejsi primesi politicko-ekonomickeho mysleni.

Mohl bych zkusit vyhrabat poznamky a podivat se na literaturu...a vzpomenou si, co mne zaujalo nebo co bych povazoval za hodnotne...

[Duro Kotulic Bunta]

...

Hmm, skoda, ze na tuto temu neprislo na boinc-cone..
Urcite by ma zaujimali nejake podrobnosti, literatura, atd.

Je pravda, ze seda ekonomika a podpultovy predaj existoval. Aj to, ze socializmus povacsine nedal vyniknut individualitam a nadaniu (az na vynimky - napr. vo vede sa to dalo).
Otazka je, ze ci tato seda ekonomika nie je suma sumarum lepsia ako cyklicky priebeh kapitalizmu - cize periodicke opakovanie prudkeho rastu a potom recesie. Takisto je otazne, ci je lepsie mat 90% ludi s platom priemernym a zvysok mierne nad/pod priemerom (socializmus), alebo - kapitalizmus - mat napr. 60% ludi s platom podpriemernym (v zmysle medianu), 25% s platom priemernym a 5% s platom desat a viacnasobne vacsim ako priemer. Pri tych 25% je mozno ich placa umerna ich schopnostiam, ale dovolim si pochybovat ze pri tych top 5% je to o pre spolocnost uzitocnych schopnostiach ludi, tam je to uz skor o schopnosti prerazit v dzungli a byt bezohladny ci schopny prekabatit ostatnych (az na vynimky).
A pri recesii sa im este aj tych chdudobnejsich 95% posklada na zachranu..

Ono je to na dlhsiu diskusiu, je to zlozita tema...
Zaujimave je aj to, ze napr. CSSR na konci sestdesiatych rokov sa dostala do ekonomickej stagnacie a - po nastupe Husaka - sa to opat rozbehlo prave tym, ze nastolil opat tvrde planovane hospodarstvo.
Nie je mozne, aby nieco co fungovalo viac ako polstorocia a bolo schopne prudko zvysit zivotnu uroven obyvatelov a ekonomicku produktivitu, nebolo zivotaschopne. Socialisticka/centralne planovana ekonomika bola nachylnejsia na rigidnost a nepruznost oproti kapitalistickej/trhovej, ale ak by sa zvladlo uskutocnovanie reforiem tak by mohla existovat dalej. Reformy sa diali, uz aj v 60tych rokoch v CCCP, a potom v osemdesiatych takisto mensie experimenty (pocas Andropova a Cernenka). Potom ale prisiel Gorbacov, a nezvladol prilis radikalne zmeny ktore spustil. Navyse, spojil to aj s politickou zmenou, ktora nakoniec nie velmi vydarene ekonomicke reformy prevalcovala tym, ze vdaka glasnosti a uvolneniu totality sa zacali ozyvat nacionalisticke tendencie, ktore boli dovtedy v krajine zlozenej s viac ako dvesto narodnosti a narodov (CCCP) tlmene. Tie potom prehlusili akukolvek ekonomiku a sposobili rozpad CCCP.

Takze podla mojho nazoru rozpad socializmu nesposobila nezivotaschopnost planovaneho hospodarstva ani nespravnost socialistickeho zriadenia, ale cisto nezvladnuta reforma Gorbacova -najma politicky nezvladnuta. Neuvedomil si, ze kolos poskladany z 200 narodonosti nie je mozne zdemokratizovat, lebo sa rozpadne. Jedina alternativa bola totalita.

No ale to su len moje uvahy, rad by som si ich dolozil nejakymi konkretnymi faktami z planovanej ekonomiky, pretoze nemyslim si ze krachla vdaka jej nezivotaschopnosti.
Koniec koncov, co su dnesne korporacie? Su to male centralne planovane ekonomiky v trhovom svete...

Zaujimave totiz aj je pozriet sa do byvalych socialistickych krajin - na Ukraine aj v Rusku som sa stretol s tym, ze ludia sa maju rovnako alebo horsie ako sa mali za CCCP co sa tyka zivotnej urovne. A co sa tyka slobody - niektori si slobodu slova a cestovania cenia.
Ale - bola nahradena ekonomickou neslobodou a neistotou. Kto nema peniaze, do cudziny nepocestuje tak ci onak. V minulosti cestovat ludia nesmeli, a dnes tam nemaju za co.

V minulosti ludia nemali istotu ci ich niekto neuda a ci ich nezavrie StB / KGB. Mali vsak (okrem prvych desatroci represii) takmer istotu, ze ak nebudu robit politicke problemy tak maju klud a pokoj, budu mat standardnu zivotnu uroven a cas na zaujmy a konicky.
Dnes ludia nemaju istotu ci nestratia pracu a nepridu o byvanie ci ine socialne istoty. Ak sa clovek narodi do chudobnej rodiny ktora mu nezaplati vzdelanie (aj ked sa nemusi niekde platit skolne zivit studenta nie je v silach mnohych - internat, cestovne atd), tak ma extremne stazenu poziciu pri hladani si dobreho miesta na trhu prace.

To, ci clovek bude robit politicke problemy je vysostne v rukach toho cloveka, ale to, ze ci sa niekto narodi v chudobnej rodine uz v jeho kompetencii vonkoncom nie je. Samozrejme vlastne schopnosti ci talent mozu eliminovat nevyhody povodu, ale - len malo efektivne.

Uff, nejako som sa rozpisal - bude to asi tym, ze ma proste kapitalizmus zacina hnevat..

[gabberattack]

Uff, tak toto by som necakal, hlavne od Teba Juraj, kedze si bol dostatocne dlhy cas vonku. Posnazim sa napisat viac len co budem doma. Tuto problematiku omiela dokola prilis vela red-positive uz dlho a bojim sa, ze ak bude propaganda trvat dostatocne dlho, bude to mat velmi zle nasledky na cele Slovensko.

[Honza]

Plánování a centrální ekonomika přináší více jistot pro větší část obyvatelstva, stabilnější prostředí. Problémem ale je, že systémově pěstuje průměr a nepřeje vyjímečným, potlačuje přirozenou mobilitu a někdy ji přímo staví na hlavu (z dělníků vedoucí, z univerzitně vzdělaných topiče).
Chci říci, vstupuje do toho výrazně politika...

Koniec koncov, co su dnesne korporacie? Su to male centralne planovane ekonomiky v trhovom svete...

A to je právě ten problém. Korporace není zdaleka jen ekonomickou institucí, ale politickou, mediální.

Ostatně prorůstání ekonomiky a politiky (výkonné, zákonodárné a bohužel i soudní) je podle mě současná slabina "demokratického" i socialistického zřízení. Není problém v tom, že se jedinec musí vzdát části svobod ve prospěch státu. Ale to, že toto prorůstání dělá ve výsledků lidi rovné a rovnější - viz naši posranci (to není překlep) a podobné figurky.

Státní moc má mít dosah pouze na území státu, na ostatní máme mezinárodní organizace. Jenže u korporací to chtít nelze, pokud jsou otevřené trhy. A tak může banka půjčovat firmám i obyvatelstvu v cizí zemi, nechat je zadlužit a poté kolonizovat.
Čímž se vracím k tématu threadu.
Zamyšlení dál by mohlo být o tom, jak by mohly/měly fungovat mezinárodní korporace v prostředí socialistických států...

[Palo M.]

Totalita je omnoho efektivnejsia ako demokracia, pretoze kym sa v demokracii dohodne, ako sa to ide robit a ci to vlastne chceme robit a pod., tak totalita davno maka. Uz v antike mali system demokracia-tyrania (nie len demokracia!) a asi vedeli preco...
Nevyhoda totality je... prave v jej efektivnosti (cize v tom co je aj jej vyhoda), pretoze ak je prvotne rozhodnutie zle, tak je totalita vysoko efektivna aj v tom.
A zase vyhoda demokracie je v tom, v com je jej slabina, cize v tom handrkovani - tam sa totizto objavuje spusta napadov a je velka motivacia ludi, velka variabilita.

Ziaden z tychto systemov vo svojej cistej forme nie je dlhodobo stabilny a chodi si po svojej sinusovke. To, ze totac u nas padol, nevzniklo len zvnutra nestabilitou systemu, ale tym, ze vo vhodnom momente prislo "postuchnutie" istym smerom.

Pretoze teraz zijem v totalitnej krajine, stale vnimam totalitne principy... u nas to bolo ine, a ze som zazil zmenu systemov na vlastnej kozi, tak si dovolujem tvrdit, ze to dokazem posudit. Nie je to na vedecku pracu, ale pre mna to staci. Takze teraz par mojich postrehov k praxi:

1. Tu v Cine sudruhovia vyriesili jeden problem, ktory v Europe a ZSSR hnil, az vyrazne prispel k padu rezimu: kontinuita moci. Na cele nie je jeden a ten isty sudruh 20+ rokov, ale sa priebezne menia. Odchadzajuci si ponechava moc nad armadnym vyborom, aj ked formalne je v cele uz novy sef. Keby novy zacal blbnut a vychylil sa z linie (ala Gorbacov), ten predchadzajuci by nepochybne nastartoval armadu a "oficialneho" poslal kade lahsie a vratil veci do povodnych kolaji.
Zmena na cele ma velky psychologicky efekt: cela spolocnost nie je nastavena na jedineho "vodcu odjakziva" a teda ked by vodca necakane zomrel, system ide dalej. To taka Kuba alebo Severna Korea su na tom inak: ked vodca zo dna na den "zdochne", cela spolocnost si nevie predstavit, co bude dalej, pretoze vodca tam bol tak dlho... Jedina sanca pre taku totalitu je, ze sa rychlo najde iny silny vodca - co nemusi byt jednoduche, kedze (stary) silny vodca likviduje vo svojom okoli vsetkych, ktori sa javia ako silni... v kazdom pripade toto je slabina autokratickych totalit, ktoru Cina eliminovala.
A ekonomicky sa Cine v poslednych rokoch celkom dari, nie je to len vdaka miernej aplikacii demokracie v totalite, ale tato skutocnost prispela vyrazne.

2. Tak ako v Cine existuje "uplatnovanie malej skupiny demokratickych principov v totalitnom rezime", tak aj v USA zda sa existuje "uplatnovanie malej skupiny totalitnych principov v demokratickom rezime". V USA som sice nezil, ale informacie odtial prudia v dost velkej miere (napriklad aj Americania osobne o tom otvorene radi diskutuju, napriklad v Sanghaji - co urcite nie je pripad Cinanov kdekolvek na svete), takze si to dovolim tvrdit: riadenie USA je vo velkej miere totalitne.
Zaujimave je, ze s USA to v poslednych rokoch ide ekonomicky "dole vodou". Tu uz nemozem povedat, ci to je vdaka pouzivaniu totacovych metod, alebo napriek tomu... to by mohol povedat niekto, kto tam zije, ci sa miera totaca v USA zvysuje alebo znizuje.

3. Vsetky velke narody maju v sebe zakorenene totalitne zmyslanie - uz v tom, ze seba povazuju za "ten najlepsi" narod. Americania, Rusi a Cinania su v tomto uplne rovnaki, nekriticki k sebe a schopni zobrat vseobecnu kritiku velmi osobne a brutalne sa urazit. Kedysi taki pravdepodobne boli aj Nemci, ale to skoncilo po WW2. Mozno aj Francuzi, ale praveho Francuza ma dnes clovek celkom problem stretnut... U velkych narodov takisto panuje neucta k jednotlivcovi ci dokonca k zivotu jednotlivca (nas mnogo), co je tiez typicky totalitny prvok, lebo totac stavia spolocny ciel nad vsetko ostatne. Do istej miery je to nevyhnutnost, lebo pri takom mnozstve ludi niekedy pre demokraciu nie je miesto, skratka sa rozhodne a robi sa... a nie sa stale len dohadovat, co je lepsie riesenie.
Male narody maju zase zmyslanim blizsie k demokracii, prave pre vacsiu slobodu jednotlivca. Male narody si skratka nemozu dovolit obetovat milion ludi kvoli vyssiemu cielu a prejst vysledok tym, ze je to statistika. Bohuzial, zmyslanim blizsie neznamena, ze tam demokracia aj skutocne je. Prave pri malom narode je jednoduchsie totalitne uchvatit moc (vid Vitazny februar 1948).

Vo svetle tohoto vsetkeho ta prvotna informacia o zadlzenostej pasci zo strany USA nie je nic nepravdepodobne. Len by som podotkol, ze uz aj Cina ma neokolonizacne snahy, samozrejme po svojom (Sudan, Zimbabwe, Barma). Ako znami kopirovaci mozu dokonca pouzivat podobnu strategiu.


To, co napisal Honza "trh funguje len tam, kde neexistuju socialne vazby" mi pripada ako brutalna myslienka. Ak by to totiz bola pravda, potom by to znamenalo, ze u nas niekto nasilu rozbil tie socialne vazby, aby mohol zaviest trh. Bohuzial to tiez neznie nepravdepodobne, vzhladom na vyvoj ktorym nase konciny presli od padu totaca. Takisto, tuto v Cine socialne vazby takmer neexistuju (snad len v rodine, mozno este v nejakych minoritach ktore Cinania s uspechom postupne asimiluju), zato trhu sa tu mohutne dari.
Celkom ma to desi...


A este 2 gabberattack:
Ja nie som "red positive" a ani Dura za takeho nepovazujem. Ale tak ako uz za totaca "nieco nesedelo" medzi komunistickymi idealmi a skutocnym stavom spolocnosti, tak aj teraz nieco nesedi medzi demokratickymi idealmi a skutocnym stavom veci. Najprv sa to zdalo byt len v medziach normy "ved nic nie je idealne", ale cim viac veci sa clovek dozveda, tym je ten nesulad vacsi, az cloveku nakoniec dojde, ze je to uplne naopak, ako hlasaju idealy.

[Honza]

Palo, zajimave nazory.

Podle mě je totalita a plánované hospodářství nemusí být špatné. Bohužel neznám tento model, který by se adaptoval na ekonomiku založenou na informačních technologiích, protože v tom mometně přestává být totalitní(?) Nebo to dopadne jako v Číně - brutálně se začne limitovat přistup k informacím... Tady nemám jasno, jak se bude totalita schopná adaptovat na nové technologie. "Demokracie" je v tomto dál - je lépe se schopna adaptovat; ale neříkám, že ku prospěchu lidí. (Píši demokracii v uvozovkách, protože USA nepovažuji za demokratickou zemi, jak se často úvádí/uvádělo).

Je to jeden z názorů na trh, které jsem uvedl. V praxi by to znamenalo, že se kupující rozhoduje pouze podle užitné hodnoty, ceny, transakčních nákladů atd. Ale tak to běžně nefunguje.
Zkusím vymyslet příklad: mohu se rozhodovat mezi tím, jestli si nový počítač koupím v Alza (která má dobře dostupné zboží, ale podivné vlastnícké vztahy a daně odvádí na Kypr) nebo CzechComputer, kde jsou průhledné vlastnícké vztahy a navíc platí daně doma (je opravdu Czech)...a nebo půjdu do menšího obchodu, protože tam zná majitele můj otec (i když nemusí mít nejnižší ceny, ale zase mi vyjdou vstříc). Zde jsou patrné sociální vazby - znalosti vlastníků, zohlednění jejich etického chování, přidané služby atd. Všechny subjekty mohou působit v tržním prostředí, ale rozhoduji se i na základě neekonomických faktorů a sociálních vazeb.

Nebo: radši půjdu do vzdálenější hospody - ne proto, že tam mají levnější pivo, ale proto, že tam jsou moji kamárádi-štamgasti a libí se mi místní číšnice. To není tržní chování (pravděpodobně tam utrtím více). V podstatě zde trh nepotřebuji (ani Yellow Pages), protože si poradím na základě sociálních vazeb. A kdybych si neporadil na základě sociálních vazeb (jsem v cizím městě a nikdo mi předem žádný podnik nedoporučil), nastupuje trh (podívám se jídelní lístek venku za sklem). Teprve tady nastupuje trh, protože nezafungovali sociální vazby...

[Duro Kotulic Bunta]

Pekne prispevky ludkovia.

Najma prvy bod v Palovom prispevku ma zaujal - s druhym aj tretim sa stoznujem, ale ten prvy je pre mna novinkou. Nevedel som ze si to takto Cina zariadila, ale vyzera to ako efektivny pristup. Prave toto naozaj chybalo CCCP - aj ked Gorbacov bol sikovny a bol vybrany Andropovom aj podporeny Cernenkom, jednoducho to nezvladol a prerastlo mu to cez hlavu. A bohuzial vdaka tomu sme teraz svedkami unipolarneho sveta, ktory ma od idealu demokracie tak daleko ako ta "demokracia", ktora existovala v starovekom Grecku.

Ved je smiesne ak napr. v poslednej dobe (ale pekne ilustrujuc cele tie posledne roky) je hlava US schopna kritizovat Rusko za ich invaziu do Gruzinska, a jednym dychom vyzvat ludstvo na podporu budovania demokracie v Iraku. To, ze Rusi urobili do bodky presne to iste ako NATO v roku 1999, ked bombradovalo Srbsko za to, ze poslalo vojska do svojej odstiepeneckej provicnie Kosovo, uz samozrejme US akosi pozabudli. Pardon - sjednou vynimkou - NATO bombardovalo priamo aj hlavne mesto, zatial co Rusi sa obmedzili len na odlahlejsie kraje Gruzinska.
A - samozrejme - ako vysmech zdraveho rozumu znie to, ze USA absolutne prehliadaju, ze Irak napadli bez mandatu OSN, a na zaklade klamstiev (pamatame si predsa tie svatosvate pravdive tvrdenia o zbraniach hromadneho nicenia).
Takze - na co sa to tu vo svete hrame?

A preco vobec spominam tieto pomerne zname a jasne fakty? Pretoze to je samozrejme jedna z pricin, ktore vyrazne zpochybnuju, ak nie dokonca vyvracaju, demokraticky charakter Spojenych statov. Kedze svet je unipolarny, US si dovoluju to, co si nikdy predtym dovolit nemohli. Nemohol si to predtym dovolit ani CCCP, pretoze jednoducho bipolarny svet mal iste limity v "drzosti" spravania sa velmoci. Teraz ale US nemaju vo svete realnu politicku protivahu. A to im umoznuje konat v absolutnom protiklade s tym, ze co je ich zakladnym principom.
Dufam, ze Cina to ciastocne v najblsich rokoch vyvazi, aj ked som trochu skepticky, lebo je to kolos na hlinenych nohach (nikdy sa nestanu naozajastnou number one ekonomickou velmocou, pretoze im v tom pravdepodobne zabrani demograficka kriza ktora nastane vdaka politike jedneho dietata - o par desat rokov bude cinska populacia velmi stara). Niezeby som povazoval Cinu za spravodlivu spolocnost, ale lepsie mat bipolaritu s niekym, kto sa demokraciou aspon nepysi, ako unipolaritu s niekym, kto vodu kaze ale vino pije...

A preto - ako pisal Palo - tak ako za socializmu bol rozpor medzi idealmi socializmu, tak teraz je rovnako velky - ak nie vacsi - rozpor medzi idealmi kapitalizmu (specialne francuzskej a americkej revolucie - sloboda, rovnost, bratsvo). To je velmi vyrazna pricina na hlbdie uvazovane o kapitalizme a socializme.

Suma sumarum, vonkoncom nie je jednoznacne ci je lepsi system totality (podobnej ako bola ta komunisticka) alebo kapitalizmu (ktory ma od demokracie daleko).

Prave to, ze som mal moznost dva roky sa pozriet ako to funguje v jednej z najzdravsich kapitalistickych ekonomik sveta (dovolim si tvrdit ze este zdravsej ako US), som dospel k pochybnostiam o tomto systeme. Nepodlieham subjektivnemu dojmu - ano, ja som sa mal a mam sa dobre, v JP som bol vazeny za svoje povolanie a znalosti, bol som ohodnoteny aj financne lepsie ako keby som tam pracoval v sukromnom sektore. A ked som sa rozhodol z istych dovodov vratit sa, tak som si nasiel takisto fajn pracu, kde mam niekolkonasobok priemerneho platu a mam moznost realizovat svoje analyticke a ine bla-bla schopnosti, vdaka comu bez problemov uzivim rodinu aj ked zena nepracuje. Ale ani tato "sloboda' mojho rozhodovania ma akosi jednoducho neuchlacholila a jednoducho sa hlbsie zamyslam nad systemom, ktory som ciastocne zazil (totac) a systemom ktory prezivam v dnesnom svete. Nie com clovek ktory hodnoti povrchne - a hlbsie uvahy ma bohuzial vedu k vaznym pochybnostiam o kapitalizme.

Otazka teda nestoji ci je kapitalizmus demokraticky (pretoze nie je), ale skor ci komunizmus nebol v skutocnosti naozaj progresivnejsi a za predpokladu istych zmien (ako napr. cinska "kontinuita" spolu s ekonomickymi reformami) zivotaschopnejsi. Ako som uz v tomto treade spomenul, aj sam Lenin najprv zaviedol system kde bolo ciastkove sukromne hospodarenie (maly rolnici). Komunizmus a planovane hospodarstvo nie je az take rigidne a neprisposobive, aj ked mnohi jeho odporcovia by radi taky dojem navodili.

[Kiwi]

Ja som odporcom akychkolvek systemov, kde je mozne zneuzit moc na zabijanie ludi. Ked toto nebude v systemoch
osetrene, tak vzdy sa moze stat, ze prave vas, alebo vase dieta niekto odsudi na smrt, hoci ste resp. je nevinne.

[gabberattack]

Uff, dostal som sa konecne k mojmu desktopu a mozem poslat odpoved, lebo vidim, ze sa reakcie dostali strasne daleko. Nebude to uz ta povodna odpoved, co som planoval, lebo som si vsimol, ze tato diskusia ma vela spolocneho s Kiwiho diskusiou Problemy sveta, ich priciny, dosledky a riesenia, takze budem reagovat aj na myslienky tam.
Osobne som tu knihu co Juraj spomina necital, ale celkovy raz diskusie sa zvrtol z temy neokolonizacie na obhajobu komunizmu, alebo aspon komunistickeho systemu statu. Hlavnym taziskom podla mna bolo, ci USA vyuziva svoj ekonomicky potencial na ovladnutie, alebo aspon prisposobenie ostatnych statov svojim zaujmom. Je jasne, ze kazdy stat bude vyuzivat svoj potencial, ci uz ekonomicky, vojensky, alebo aj socialny na presadzovanie svojich zaujmov - a bol by to hlupy stat, ktory by svoje zaujmy nepretlacal. Otazka je, do akej hranice su tieto zaujmy pretlacane este akceptovatenou formou a kedy uz zacina statny teror. Nemam iluzie o USA ako idealnom state - nemyslim, ze akykolvek stat bude moct vobec niekedy byt povazovany za idealny...
Palo M. napisal velmi dobry prispevok, s ktorym ciastocne suhlasim. Kedze vsetci rozumieme, ze ideal sa vybudovat neda, ide o priblizenie sa co najviac nasmu idealu - a tak je to fakticky so vsetkym v nasom zivote - realita je ina ako sme mali nase sny v mladosti. Zial.
Ja sa na tento problem divam ocami Americanov, ktori tu ziju, nie politikov, ktori ich zastupuju. To, ako sa hlava USA vyjadruje, je jeho problem a hanba ostane pri jeho mene. Ja mam ale napriklad rovnaky problem s vyjadrovanim nasho "*uja", ktore sice u nas vzbudzuju skor usmev, zial ak by bol tento clovek na pozicii prezidenta velmoci, nelisil by sa velmi od sucasneho americkeho prezidenta. A to je fakt, na ktory chcem upozornit - ludia viac vnimaju krajiny podla cinov politikov (ktori su prehniti uz pri zaciatku kariery) skor ako podla cinov beznych ludi. Svetova politika zaujima beznych ludi v USA asi tak, ako nas na Slovensku problemy pri stanovovani hranice medzi Etiopiou a Eritreou.
Ak by sme sa pozreli na to co nam ako ludom prinieslo obdobie socializmu a kapitalizmu a porovnali oba systemy z hladiska prispevku pre ludstvo, trebars z pohladu nasho - BOINC.SK ako timu zameraneho na vedu, nie je o com diskutovat. Co jednotlive staty poskytuju vlastnym obcanom (opat chcem utiect od politiky) a co za to zase obcania vracaju statu naspat.
Niekde som cital, ze kapitalizmus sa odlisuje od komunizmu tym, ze v kapitalizme su ludia nerovnako bohati, zatial co v komunizme su vsetci rovnako chudobni. Velky rozdiel je tu v motivacii nieco robit a dosiahnut. Tymto navazujem na Kiwiho diskusiu o problemoch sveta. Ktora spolocnost viac motivuje ludi k niecomu novemu? Vie mi niekto povedat ake vyznamne objavy boli uskutocnene pocas cervenej pliagy u nas a v celom vychodnom bloku za 60 rokov ? A ake boli v tom istom case spravene v zhruba rovnako velkej populacii zijucej v kapitalizme ? Boli nejake vyznamne objavy uskutocnene v sucasnej Cine, alebo Kube ? Na komunizmus neveria uz ani Kubanci, nie to este ludia na Zapade. Ja som zazil koniec tohoto obdobia ako dieta, uplne mi to stacilo. Moji rodicia si pamataju aj skorsie obdobia - a vela dobreho tam nebolo. Clovek sa musi divat na system z pohladu toho, co poskytuje jednotlivcovi a nie ako sa stara o vsetkych. Lebo obecne blaho je sice pekna vec, no v socializme sa to zvrhlo na nicnerobenie a prezivanie zo dna na den -ved nejako bude, patrocnicu dodrzime a navyse aj prekrocime. Co z toho, ze sa plany plnili, ked ludia cakali v radoch na tehly ? Moji rodicia cakali 3 dnia noci v rade, aby si mohli kupit auto. Tu podporim nazor o socialnych vazbach - ak by nepoznali predajcu, tak by sa k tej slavnej Lade 1500 nikdy nedostali. Potrebuje clovek v kapitalizme poznat predajcu aut ? Naci by to bolo dobre ? Za kazdym rohom je predajcov desat a biju sa o to, aby clovek kupil prave ich vyrobok. Socialna vazba nie je vobec nutna, ked je trh funkcny. Na nove auto nemusi clovek pracovat 3 roky a odoberat si od ust ako za socializmu, ale kupi si ho za 6 mesacnu vyplatu popri tom, ako este plati aj ucty za zivobytie. Opat musim preskocit ku Kiwiho komentaru - pokial je clovek zdravy a ochotny nieco robit. Tu je zase otazka ako sa system stara o tych, ktori neboli stastni a nemozu na seba zarabat tak ako ostatni. Pamata sa niekto na uroven nemocnic za socializmu ? Ja ano, obaja moji rodicia v jednej pracovali. Pamata si niekto na starostlivost o starych a nevladnych ? Moji stari rodicia utiekli z jedneho takeho ustavu a radsej zili sami v dome na kopaniciach, ako by mali ostat v starobinci. Pracujem tu v jednej nemocnici, ktora je neziskovou organizaciou. Musim povedat, nepocul som o tom, zeby odmietli niekoho osetrit, kto nema zdravotne poistenie. Na nasom oddeleni su vzdy 2-3 pacienti bez zdravotnej poistky, ktori dostanu rovnako dobre osetrenie ako ti, ktori si to platia. Je to spravodlive voci tym platiacim ? Asi nie, ale akceptuje sa to. Bol som v niekolkych hospicoch a ustavoch pre starostlivost o starych ludi tu v Connecticute a musim povedat, ze tam by sa mi pacilo az raz zostarnem. Hlavny rozdiel vidim v ucte k cloveku ako osobnosti, vo vnimani problemov jednotlivca. Bol som na roznych nemocniciach stazovat u nas doma vratane Kosickej a Prazskej fakutnej nemocnice ako student a poznam ubohy stav v akom su a videl som pacientov ako sa s nimi naraba ako so zivym masom. Toto ale uz nie je o ekonomike, ale skor o urovni spolocnosti a kam nas nas system zaviedol. Ako bolo spomenute - v socializme sa nevidi osoba, ale obetuju sa jednotlivci za "dobro" spolocnosti. Tato idea je pre mna neakceptovatelna.

[Duro Kotulic Bunta]

Svetova politika zaujima beznych ludi v USA asi tak, ako nas na Slovensku problemy pri stanovovani hranice medzi Etiopiou a Eritreou.

Aj ked mas uplnu pravdu, ze treba rozlisovat medzi politikou a zivotom beznych ludi, nie je to az take nezavisle aby to neznamenalo, ze to nie je podstatne. Pretoze nikto iny ako ti ludia umoznuju krajine/politikom ovplyvnovat zivoty mnohych inych ludi v inych castiach sveta. A to vonkoncom nie je zanedbatelne. Ak desiatky tisic deti teraz v Iraku nedostalo moznost vzdelat sa a tym padom maju vyrazne skomplikovany cely dalsi zivot, myslim, ze toto nie je ospravdlnitelne tym, ze bezni US obcania sa nezaujimaju o politiku. Mali by sa. Pretoze potom to ma za nasledok to, ze pridu teroristi a sposobia im skody.

Niekde som cital, ze kapitalizmus sa odlisuje od komunizmu tym, ze v kapitalizme su ludia nerovnako bohati, zatial co v komunizme su vsetci rovnako chudobni. Velky rozdiel je tu v motivacii nieco robit a dosiahnut. Tymto navazujem na Kiwiho diskusiu o problemoch sveta. Ktora spolocnost viac motivuje ludi k niecomu novemu? Vie mi niekto povedat ake vyznamne objavy boli uskutocnene pocas cervenej pliagy u nas a v celom vychodnom bloku za 60 rokov ?

Aj ked je faktom (ktory je jednym z veci na pomyselnych "vahach" medzi jednotlivymi systemami), ze komunizmus nedostatocne motivoval ludi na kreativnu a inovativnu pracu, priklad, ktory si uviedol, je nespravny.
Za komunizmu sa dosiahol pokrok vo vede porovnatelny - ak nie presahujuci - ako v kapitalistickej casti sveta. Po inzinierskej stranke (skvosty techniky ako napr. stihacka Mig 39, Antonov 225, jadrove ponorky/lode, spickova kozmicka technika, priehrady, jadrove elektrarne a mnzostvo inych obduvhodnych vysledkov), aj po vedeckej srtranke (prevratne objavy sovietskych vedcov v oblasti teoretickej fyziky, kozmologie, astronomie, ale aj inych oblastiach vedy). Sovietska veda a technika a techno;logicky pokrok bol spickovy, v mnohom predciaci kapitalisticky svet. Za tym vsetkym boli ludia, nie system, ludia, ktori boli nadseni a dostali moznost realizovat sa. Ano, obcas to bolo v zaujme politiky (vojenska technika), ale mnoztvo objavov bolo jednoducho podporenych tym, ze komunizmus podporoval vedecky nazor na svet (z ideologickych dovodov), a tym padom bol uz z principu predurceny na pokrok.

Ja som zazil koniec tohoto obdobia ako dieta, uplne mi to stacilo. Moji rodicia si pamataju aj skorsie obdobia - a vela dobreho tam nebolo.

Toto je uz velmi subjektivne. Ak mam byt uprimny, ja som tiez zacil koniec tohto obdobia a mal som (a mam) z toho pozitivny dojem. Ale to nie je dovod na to, aby som hodnotil tak ako hodnotim - preto chcem vediet fakty (ekomonicke), nie dojmy.

Clovek sa musi divat na system z pohladu toho, co poskytuje jednotlivcovi a nie ako sa stara o vsetkych. Lebo obecne blaho je sice pekna vec, no v socializme sa to zvrhlo na nicnerobenie a prezivanie zo dna na den -ved nejako bude, patrocnicu dodrzime a navyse aj prekrocime. Co z toho, ze sa plany plnili, ked ludia cakali v radoch na tehly ? Moji rodicia cakali 3 dnia noci v rade, aby si mohli kupit auto.

Ano, prave aspekt co spominas (nedostatok niektorych komodit a naopak, prebytok inych) bol vysledkom coraz komplexnejsieho hospodartsva, kde cisto centralne planovanie prestalo byt najefektivnejsou formou. Prave toto ma velmi zaujima - totizto tento fakt vobec nie je neriesitelny, a ekonomicke reformy (napr. decentralizacia planovania a ponechanie istej autonomie pre statne podniky) su schopne tento problem riesit. Niekolko experimentov sa aj robilo (v CCCP v sestdesiatych rokoch), avsak nie v dostatocnej miere, alebo naopak (80te roky) v prilis prudkej miere. Autonomia pre podniky zaroven znamena aj zvysenie motivacie pre ludi - to je tiez riesitelny aspekt. Nie som odbornik, ale jednoducho z informacii co mam (robil som napr. isty cas aj na ekonomickom ustave SAV) viem, ani sami ekonomovia nemaju jasno v tom, ktory system je v globalnom meritku efektivnejsi ci zivotaschopnejsi.

Na nove auto nemusi clovek pracovat 3 roky a odoberat si od ust ako za socializmu, ale kupi si ho za 6 mesacnu vyplatu popri tom, ako este plati aj ucty za zivobytie.

Tu treba brat do uvahy aj obdobie - ani v USA si kedysi nemohli ludia kupit auto za sest vyplat.
Ale predovsetkym, tuto vec by som prilis nevyzdvihoval. Aj ked oba systemy su do istej miery zavisle na konzume, tak je faktom, ze kapitalisticky system je na konzume zavysly viac, je to jeden z jeho zakladnych aspektov - podporovat spotrebu domacnosti. Prave toto je vsak zaroven aj pricinou chudoby v inych castiach sveta (nechcem byt klisovity, ale je to tak), takze ci je toto zrovna ten aspekt ktorym treba system chvalit by som si nebol taky isty.

Ked spominas co dava spolocnost pre beznych obcanov, tak urcite by som bral do uvahy aj pocet vrazd, bezpecnost bezneho cloveka vo svojom zivote (najma v mnohych stvrtiach a spolocenskych vrstvach to je urcite znacne biedne), aj fakt, ze podla dstupnych info ma US najvacsie percento obcanov vo vazniciach, a - prekvapujuco - to bolo tak uz aj v osemdesiaych rokoch, ked US predbehli v pocte uvaznenych ludi aj CCCP, napriek mnozstvu politickych vaznov u sovietov. Napr. v roku 2007 bolo vo vazniciach 2 300 000 ludi.
Na druhej strane, nechcem neobjektivne kritizovat - toto totiz pravdepodobne nie je dosledkom samotneho kapitalistickeho systemu, pretoze napr. Japonsko je zname velmi nizkou urovnou kriminality.

Pamata sa niekto na uroven nemocnic za socializmu ? Ja ano, obaja moji rodicia v jednej pracovali. Pamata si niekto na starostlivost o starych a nevladnych ? Moji stari rodicia utiekli z jedneho takeho ustavu a radsej zili sami v dome na kopaniciach, ako by mali ostat v starobinci. Pracujem tu v jednej nemocnici, ktora je neziskovou organizaciou. Musim povedat, nepocul som o tom, zeby odmietli niekoho osetrit, kto nema zdravotne poistenie. Na nasom oddeleni su vzdy 2-3 pacienti bez zdravotnej poistky, ktori dostanu rovnako dobre osetrenie ako ti, ktori si to platia. Je to spravodlive voci tym platiacim ? Asi nie, ale akceptuje sa to. Bol som v niekolkych hospicoch a ustavoch pre starostlivost o starych ludi tu v Connecticute a musim povedat, ze tam by sa mi pacilo az raz zostarnem. Hlavny rozdiel vidim v ucte k cloveku ako osobnosti, vo vnimani problemov jednotlivca. Bol som na roznych nemocniciach stazovat u nas doma vratane Kosickej a Prazskej fakutnej nemocnice ako student a poznam ubohy stav v akom su a videl som pacientov ako sa s nimi naraba ako so zivym masom. Toto ale uz nie je o ekonomike, ale skor o urovni spolocnosti a kam nas nas system zaviedol.

Aj ked mas urcite hlbsi vhlad o tychto veciach ako ja, nieco mi v tej uvahe chyba. Napr. neberies do uvahy vseobecny rast zivotnej urovne behom obdobi - komunizmus padol pred dvadsiatimi rokmi, a nevies aka bola situacia v zdravotnictve v US v sedemdesaitych a osemdesiatych rokoch.
Druha vec - si si isty ze nepoisteni ludia dostanu rovnaku zdravotnu starostlivost aj vseobecne v celych US, a aj v pripadoch, ze nejde o akutne ohrozenie zivota (teda nieco ine ako len zakladne osetrenie)? Podla info ktore mam (ktore nemusia byt ale objektivne) bola zdravotna starostlivost v US pre jedlotlivca podstatne nakladnejsia ako bola vo vychodnom bloku - inymi slovami, ak nemas dostatok financii, tak sice mozno najdes zariadenie kde ti poskytnu zakladne osetrenie, ale z dohodobeho hladisa clovek skonci chory a zniceny, vyradeny zo spolocnosti.
Takisto - verim, ze v US existuju kvalitne hospice - ale ake percento ludi je schopne si taketo hospice zaplatit? (to je otazka - odpoved nepoznam - mozno ze vela).
Dalsia vec je, ze hodnotis uroven zdravotnictva na slovensku po rozpade systemu - ked samozrejme nedostatok financii brutalne znizil jeho uroven, a navyse maximalne demotivoval jeho pracovnikov (za tu placu sa bude snazit len male percento ludi). Pokial viem, za totaca bola zdravotna starostlivost na velmi dobrej urovni v porovnani s kapitalistickym svetom, ak nie na lepsej. A to aj po technickej stranke - jedny z prvych uspesnych transplantacii srdca na svete, atd.

Ako bolo spomenute - v socializme sa nevidi osoba, ale obetuju sa jednotlivci za "dobro" spolocnosti. Tato idea je pre mna neakceptovatelna.

Ano, socializmus je o spolocnosti, nie o jednotlivcovi. Hodnotit toto ako poizitivum alebo negativum je vsak viac subjektivna vec, ako objektivna. Napr. ja na tom nevidim nic zleho. Socializmus/komunizmus obetoval ludi, ktori boli ideologicki nepohodlni (cize sa burili proti systemu), tych ostatnych spriemeroval a takto sa napredovalo dalej. Kapitalizmus zas lahsie odpisuje ludi, ktori maju (z roznych pricin) problem so zabezpecenim zivobytia. Startovaciu poziciu v kapitalizme si vyberiem ovela menej slobodne (napr. som chory, mam chudobnych rodicov...), ako startovaciu poziciu v socializme (to, ci budem robit politicke problemy, si naozaj vyberiem ja sam). [tu hovorim o 70tych a 80tych rokoch, teda v rozvinutejsom obdobi, ked uz cloveka neodpisali kvoli tomu, ze jeho pribuzni boli disidenti ci mali nevhodny burzoazny povod)

Este chcem podotknut, ze aj ked som sa nejako vo tomto treade dostal do pozicie "obhajcu komunizmu", nie je to tak, a len sa snazim poukazat na pozitivne aspekty komunizmu a negativne aspekty kapitalizmu. Ktory system je suma sumarum lepsi, neviem, pretoze na to nemam zatial dostatok informacii - aj preto som zalozil tento tread pretoze ma zaujimaju perdovsetkym ekonomicke info o komunizme/planovanom hospodarstve.

Este kratko k poznamke Kiwiho - urcite komunizmus ma na rovasi vrazdy, genocidy, udania, prenasledovania, a mnoho inych negativ. Treba vsak rozlisovat medzi prvotnym obdobim s anomaliou psychicky pofiderneho diktatora Stalina, a medzi podstatne zdravsim a rozumnejsim socializmom z obdobia posstalinovskej ery. Spolocnost sa vyvija, a tak ako v amerike vrazdili indianov a dnes sa to uz proste nedeje, tak aj socializmus sa vyvijal a posledne desatrocia boli omnoho kulturnejsie a humannejsie ako prvotne burlive casy s milionami obeti. Z tohto pohladu je dokonca mozne sa na to pozerat aj tak, ze je skoda, ze komunizmus padol, pretoze to prve narocne a nestabilne obdobie plne obeti (diktatura proletariatu a bohuzial potom diktatura psychicky deviantneho vodcu) bolo prekonane a ked sa konecne podarilo situaciu relativne zhumanizovat a stabilizovat, tak prisiel Gorbacov s jeho nezvladnutou ekonomickou a prehnanou politickou reformou.

[Palo M.]

Este by som poznamenal, ze ked porvnavame cely totac s terajskom, su tam 2 velke aspekty - jeden je ekonomicky (ktorym tento thread zacal) a druhy je politicky. Zatial co po politickej stranke totac jednoznacne prehrava (asi nikto z nas by nechcel vratit tu neslobodu), v ekonomickej oblasti to vobec nie je jednoznacne.
To, ze bol nedostatok urcitych veci v obchodoch, vobec neznamena, ze planovane hospodarstvo ako take je zle... Iba to potvrdzuje, co som uz napisal: je velmi efektivne, a ked je planovanie zle, tak sa velmi efektivne prispieva k zlemu vysledku.

U nas bol totac nedobre rozbehnuty, takze bol asi odsudeny krachnut... ale to neznamena, ze uplne vsetko z totaca budeme zavrhovat iba preto, ze to patrilo k totacu.

[gabberattack]

ok, vyjadrim sa inak. Co priniesla komunisticka pliaga nove pre nas, co by uz nebolo raz vymyslene v mierne pozmenenej podobe? Jadrova ponorka a Mig nie su veci pouzitelne ludmi na zlepsenie zivota a priehrady a elektrarne boli na zapade skor. Mne sa ta efektivnost planovaneho systemu nezda - u nas sa okrem zakladnych potravin nic nedalo zohnat. Cina dokaze vyrobit kvantum veci lacno. Ale opat len kopiruje, ked sa kopirovat neda, poslu agenta a technologiu ukradnu.
Edit: Chcel som uviest aspon jeden priklad porovnania, ktory si pamatam. Kupili sme si okolo roku '87 mikrovlnku a televizor - obe boli drahe 'spickove produkty zo ZSSR. Nas sused si ten isty rok kupil tie iste veci z Tuzexu. Rozdiel bol obrovsky. Mikrovlnku aj televizor RUBIN museli prenasat 2 chlapi, kedze obe vazili okolo 30 kg. Susedove veci boli sice o nieco drahsie, ale mali lepsi dizajn, tretinovu hmotnost a nezaberali tolko miesta. Povedal by som, ze to by sa dalo povedat o vacsine produktov Made in Communism a tam by sa podla mna dali zaradit aj military products. Mozno aj maju dobre parametre, ale furt to niekde zadrhava - dizajn, hmotnost, funkcnost, ci vydrz a spotreba.