Konšpirácie

[gabberattack]

Rozdil mezi kapitalismem a komunismem je v realu ten, ze v komunismu je bida rozlozena rovnomerne (cti spravedlive) - chudi jsou vsichni (az na vladnouci elitu, ktera se stara o blaho lidu a spravedlnost).

Myslim, ze lepsie sa to asi ani definovat neda a je uplne jedno, ci to Marx s Engelsom mysleli tak, ci onak. Utopisti neboli len oni dvaja, tych bol v historii cely kopec. Proste sudruhovia urobili chybu - nepremysleli to, kto a ako ma dohliadat na socialisticku spolocnost tak, aby to neskoncilo kradnutim zo spolocneho a zabijanim potencionalnych vzburencov - to mi pripomina, ze idealnymi vladcami by boli inteligentne stroje. Podplatit sa nedaju (cim, elektrinou?) , pravidla striktne dodrzuju (if,then), nemenia tvrdenia a fakty v case (co je raz fakt sa berie ako fakt, ziadne okrucanie polopravd). Rozmyslal niekto ake by to bolo pri spolocnosti riadenej robotmi, alebo cisto robotickej spolocnosti? Pripada mi na rozum nieco ako Futurama - celkom zaujimave...

[Palo M.]

to mi pripomina, ze idealnymi vladcami by boli inteligentne stroje. Podplatit sa nedaju (cim, elektrinou?) , pravidla striktne dodrzuju (if,then), nemenia tvrdenia a fakty v case (co je raz fakt sa berie ako fakt, ziadne okrucanie polopravd). Rozmyslal niekto ake by to bolo pri spolocnosti riadenej robotmi, alebo cisto robotickej spolocnosti? Pripada mi na rozum nieco ako Futurama - celkom zaujimave...

Ty si asi moc nerobil do vyvoja softveru, ze? Ono to je totiz este vacsia utopia, ako ta marxisticko-leninska... Znie to tiez pekne a logicky, skutocnost je vsak ina. Taky zlozity softver, ktory ma riadit spolocnost, by mal brutalne mnozstvo chyb.
Ja mam na starosti (aj) softver, ktoreho povodne casti maju uz cez 20 rokov. Prevazne to bezi stabilne, ale raz zacas sa prejavi nejaka chyba, ktora vyrobi brutalne problemy a potom s prekvapenim najdem, ze to je este v tom povodnom kode... a potom sa nie ze cudujem, ze po tolkych rokoch ostreho nasadenia sa stale objavuju take zavazne chyby... ja sa cudujem, ako to mohlo doteraz bezat s takym brutalnym bugom.

Inak niekde som pocul/cital, ze raz mal nejaky Airbus brutalne problemy - skratka uprostred nejakeho manevra vo velkej vyske system vyhodnotil, ze pilot urobil strasnu chybu a lietadlo stupa prilis prudko nahor, tak sa to snazil "vyrovnat"... Lenze pilot ziadnu chybu neurobil, takze vo vysledku lietadlo zacalo prutko klesat. Posadka sa to snazila vyrovnat, co system samozrejme nedovolil (myslel si ze este brutalnejsia chyba)... Skratka pekne sracky. Posadka to vyriesila tak, ze odpojila kompletne cely riadiaci system odnapajania a restartovala ho. V Airbuse to znamena, ze pocas restartu kompletne stratili kontrolu nad lietadlom na niekolko sekund (fly-by-wire, riadenie komplet elektronicke, ziadna hydraulika). Takze komplet ma v lietadle a to si dalej hucalo dole. Po restarte si uz dalo povedat a mohli ho ovladat, takze to naspat zdvihli. Nastastie mali povodne dost velku vysku, aby to este stihli... Neviem, ci sa nieco podobne nestalo aj AF447, lenze tam to uz asi nestihli.

Alebo jedno lietadlo Lauda Air padlo preto, ze sa na jednom z motorov uprostred letu zapol reverz - to nebola chyba cloveka, zapol sa "sam", ako ukazali neskor data z ciernej skrinky... a na jednom motore sa reverz ani zapnut nsmie, lebo to vyrobi bordel aj na zemi (boli aj ine nehody, kedy pilot zapol reverz ako sucast normalneho brzdenia po dosadnuti na pristavaciu plochu a na jednom z motorov to nezafungovalo... takze jeden motor tahal dopredu, druhy dozadu, a lietadlo zislo z drahy este velkou rychlostou...).

Alebo ten manik, co sa rutil po dialnici na Renaulte Laguna asi 160-kou, ze sa mu nedal zastavit ani vypnut tempomat, tak iba zufaly volal mobilom na policiu, aby pred nim vypratali mytnice na dialnici, aby to tam nenapalil do cakajucich aut. Nakoniec mu tusim dosiel benzin... Potom zazaloval Renault, ti preskumali celu elektroniku auta a "nic nenasli"... No co, "problem not reproducible, closed"... pozname aj z nasej praxe.

Takze stroje - NIE! Tie frcia podla programu, ktory urobil nejaky flakacsky dizajner a otestoval flakacsky tester... Navyse, softver treba udrzovat, robit updaty a upgrady a tie by robil kto? Zase len ludia... Lepsie povedane, len velmi mala skupina ludi.

[Kiwi]

Ja si myslim, ze stroje ano. Totiz je rozdiel, kod napisany a ako tak otestovany a kod dokazany
matermaticky, ze je a vzdy bude spravny.

[gabberattack]

Hmmm a co tak robot programator, aby naprogramoval zvysok? Ja to vidim realne tak do 50 rokov. Ludia sa stavaju coraz lenivejsimi (aspon tuto v okoli) a neustaly prilev imigrantov to nezachrani (deti imigrantov su uz 99% Americania so vsetkym, co k tomu patri - aj lenivost pohybat mozgom). Takze evolucia a zvyseny komfort zivota speje opatovne k degradacii.

[Duro Kotulic Bunta]

Gabber, nestras, aj ja robim na vyvoji softwareu a teda ak by toto malo riadit spolocnost, tak to radsej chcem kapitalizmus..

Ale este trochu k veci - nesuhlasim s tym, ze v komunizme su vsetci chudobni. Ak povazujete za chudobneho cloveka:
- s bytom
- istotou prace
- zabezpecenou kvalitnou zdravotnou starostlivostou (nezabudajme ze napr CSSR bola jednou z prvych krajin kde sa uskutocnila uspesna transplantacia srdca atd, a musime porovnavat rovnake obdobia - napr. sedemdesiate roky v CSSR so sedemdesiatymi rokmi na zapade)
- cloveka ktoreho deti mohli ist studovat vysoku skolu,
tak to podla mna vonkoncom nie je chudobny clovek. Samozrejme tuto moznost nemalo v 70tych a 80tych rokoch male mnozstvo ludi, ktori robili "problemy" - ale mohli si vtedy uz slobodne vybrat ci ich robit budu alebo nebudu.
Celkove zaostavanie socialistickeho hospodarstva je iny fakt, ktory sa zacal prejavovat az v 80tych rokoch a ktory ma celkom realisticku analyzu napr. prave od trockistov. Napriek tomu - ak za mieru vyspelosti spolocnosti povazujeme mieru konzumu (cize kolko roznych druhov pekne zabaleneho jedla a tovarov z ktorych 90% su zbytocnosti mame v obchodoch), tak to nie je najobjektivnejsie meritko. Ja si pamatam ako som pozeral za socialuzmu reklamy na rakuskej ORF na krasne padajuce ovocie do jogurtov Starfrucht a potom som isiel do Prioru a kupil si najobycajnejsi, nevyrazny, nudne a lacno zabaleny bielomodry socialisticky jogurt - a vonkoncom mi to nevadilo, pretoze mi ten socialisticky jogurt chutil (a mozno aj obsahoval menej umelin ).

A co sa tyka Trockeho ako nasilnika - za prve nic nie je ciernobiele a nikto nie je idealny, ale predovsetkym si treba uvedomit, ze Trockij, Lenin a dalsi neboli utopisti (narozdiel od Thomasa Moora a inych) ale REVOLUCIONARI. To znamena presadzovali diktaturu proletariatu, nasilie a fyzicku likvidaciu niektorych nepriatelov. Lenin a Trockij vsak mali premyslene a logicky odovodnene, koho odstranit a proti komu bojovat. Stalin vsak odstranoval ludi paranoicky (najma po roku 1937), nelogicky, "hlava-nehlava" a zdaleka nie v prospech revolucie. To je velky rozdiel, a keby revoluciu dalej riadili Lenin a Trockij a nie Stalin, revolucia by zostala revoluciou a nie vysinutymi jatkami na vlastnom obyvatelstve, ktore rozbehol psychicky nie celkom zdravy Stalin.

Navyse, nie je pravda, ze Lenin a Trockij nemali premyslene, kto bude riadit socialisticky spolocnost - mali to premyslene velmi dobre. Dokonca v propociatocnych fazach akceptovali fakt, ze pre revoluciu klucovi ludia dostavali "burzoazne vysoky" plat - pretoze si boli vedomi toho, ze Rusko bola velmi zaostala krajina s velmi nizkou gramotnostou, a urobit revoluciu v takejto krajine je znacne tazke kedze masy boli nevzdelane a neschopne narocnejsich uloh...

Mimochodom, trockisti - a podla mna logicky - zdovodnuju vyskyt deformacii - a v konecnom dosledku kontrarevoluciu (cize nastup Stalina) pomedzi dalsimi faktormi aj prave zaostalostou a megramotnostou obyvatelstva Ruska (dalsim faktorom napr. bol utok mocnosti na revolucne Rusko - ktora krajina by uspesne uskutocnila revoluciu bez deformacii ked na nu okrem vnutorneho nepriatela utocili este aj svetove mocnosti?)

[gabberattack]

Byt - zalezi na lokalite a na kadrovom posudku, vybrani ludia dostali palace, zbytok sa tlacil v kralikarnach, alebo s prascami v chlieve.
Praca - zalezi na kadrovom posudku - napriklad moj profesor biologie na univerzite robil 30 rokov kurica vo fabrike - nemal na vyber, lebo inu pracu nedostal - ved co, mohol byt stastny, ze ma pracu, nie?
Kvalitne zdravotnictvo - Ukazovat na transplantaciu srdca nie je objektivne - podla tohoto meradla nas napriklad Severna Korea prevysuje v urovni vedy, lebo dokazala skonstruovat jadrovu pumu. Uroven zdravotnictva a celkovo kvalita zivota sa aspon podla WHO urcuje priemernou dlzkou veku - u nas v roku 1990 bola priemerna dlzka veku ako v USA v 30tych rokoch.

Juraj, komunizmus/socializmus je utopisticke zriadenie. Myslienky mozu byt sice pekne, ale prakticky nerealizovatelne. Vraviet ze Marx s Engelsom to mysleli inak nestaci na obhajobu svinstva napachaneho Cervenou Pliagou. Tie prachy by uz zobral cert, ale moralny upadok v krajinach Vychodneho bloku je skutocne smutny. To je tak ako ked kazda MISS World chce World Peace a nakoniec aj tak bojuje za svetovy mier akurat na strankach Playboya.

[shafa]

Juraj, to co pises je horsi nez se zda.
Je jedno, jestli nekdo vrazdi s taktikou, anebo hlava - nehlava. Za Lenina a Trockeho slo o to, aby obycejni lide dostali strach, ze muzou byt ze dne na den obzalovani a postaveni pred ! REVOLUCNI ! soud, ktery se ridi ! REVOLUCNIM ! "svedomim". Tzn. teror a absolutni upadek prava a spravedlnosti, ve jmenu "revolucni" moralky (tzn. pouzijeme to, co se nam hodi a nezajima nas, na ci strane je pravo).
To nelze zlehcovat, vrazdy jsou porad vrazdy.
Za Stalina se to pak stalo pravidlem.

Dale - Lenin, Trockij a zda se ze do nejake miry i Stalin v podstate VUBEC nechapali souvislosti, jak funguje normalni spolecnost a jak jsou na sobe lide zavisli. Zacli uskutecnovat sve teorie a zpusobili hladomory, protoze znicili vsem sedlakum zivobiti. Nakonec ve jmenu revoluce sedlaky vrazdili a loupili jejich vyrobu, aby mela Moskva vubec nejake jidlo. (tragikomicke je, ze jejich revoluce byla "prave pro zlepseni zivota delniku a rolniku")
Korunu tomu dal Stalin, s jeho tvrzenim: "Poradil jsem si s 10 miliony sedlaku" ktere odpovidalo realite. Chapete to ? - vyvrazdil 10 milionu lidi, kteri odmitali leninsky system, protoze by nemeli co jist.
Pak to symbolicky zavrsil Chruscov, ktery vytvoril megapole, nasadil obili z teplych krajin a deti museli kazdou noc ohrivat kukurici ohni, aby vubec alespon neco urodilo...
Ti lide vubec nemeli potuchu, jak se zije mimo "elitu", meli teorie, ale to je vse.

Celkem bez obalu to zdokumentoval Paul Johnson v knize "Dejiny 20. stoleti"

Edit:
ad chudoba v CSSR - zapominas na to, ze Ceskoslovensko (bohuzel nutno rici spise Cesko) bylo prumyslove jednou z nejrozvinutejsich zemi Evropy. Bohuzel po Viteznem Unoru nastal totalni upadek zejmena v zemedelstvi, ale i v prumyslu. vsimni si, ze totalne zdecimovane nemecko, se uz na zacatku 60. let dostalo hospodarsky na uroven uplne svetove spicky. A kde je CR ted?
Na druhou stranu - Kuba byla nejbohatsi zemi Latinske Ameriky a kam se dostala... Lekarska pece je dostupna "vsem" a zadarmo, vysoke skoly jakbysmet (krome tech co nesklopi hlavu). Ale sel bys tam studovat, nechat se operovat a zit?

[Kiwi]

Kto mal v komunizme byt ? Komunisti ? Bezny clovek urcite nie.
Kto mal v kom. istotu prace ? No moja mam bola ucitelka a niekto ju udal, ze chodi do kostola.
Fuk, a uz robila za 600 Kcs v Cechach, lebo tu na vychode robotu nezohnala.
Kvalitna zdrav. starotlivost ? ROFL Moju tetu neuznala doktorka, ze ma anginu, chytilo jej srdce,
operovali ju v Brne, o par dni smrt.
3 roky sme nemali elektrinu, dokedy sme nedokazali, ze to vobec nebolo fyz. mozne cez nase
vedenie taku spotrebu mat, som ako ziak ZS chodil po krajskych sudoch. Komunisti kradli elektrinu
v dedine, a museli to na niekoho napisat.
Ze vysoka skola ? ROFL Na vysku si sa dostal, len ked rodicia mali cervenu knizku, preto rodicia
mojich kamaratov hufne vstupovali do strany a vobec nechodili do kostola a teraz su tam stale.
Cesty do zahranicia ? Moj bratranec mal vybaveny pobyt v USA a vratili ho z letiska.
Co bolo v obchodoch ? Nic. Vsetko dobre dostali kamaratky predavaciek navzajom a ja som
mal zelene banany a kub. pomarance.

[Duro Kotulic Bunta]

Chlapi, taketo diskusie su nadlho.

Predsa len vsak - vrazdenie je nehumanne, no kazda zmena prinasa obete. Vo vojnach sa urcite zavrazdilo viac ludi ako v revoluciach. Koniec koncov aj evolucia prinasa pravidelne globalne vymieranie zivocisnych druhov. Bez vymierania sa ziadna velka zmena neudeje... ani v prirode, ani v spolocnosti. V 80tych rokoch za politicky vrazdilo uz len vynimocne, podobne ako vymieranie v evolucii malo svoje minima.

Nechcem sa nikoho dotknut, ale priemerny obcan ktory priemerne drzal hubu a krok mal byt, pracu a dalsie socialne istoty. A dokonca nemusel byt ani v KSC/KSS (niekedy ). A ze v kralikarnach? A co bolo na nich zle? Ja som panelakove dieta a uplne mi tie kralikarne vyhovovali. Zdravotna starostlivost nebola horsia ako v US. Je lahke poukazat na par pripadov, kde tamto ci ono nefungovalo, ale ide o priemer - a v komunizme islo prave o priemer, sedy priemer. Je pekne ze 10 ci 20% obyvatelstva na zapade sa malo lepsie ako priemerny clovek na vychode. Ale co tych 80% co sa malo horsie?

K revolucii a strachu - nevidim rozdiel medzi snahou revolucionarov vyvolat strach a tym co robi kapitalizmus - USA sa snad nesnazia vyvolat strach v ociach inych statov aby si udrzail moc a vplyv? A nevahaju preto uskutocnit aj realne ukazky sily, rozvratit cele krajiny (som zvedavy ako sucasne desattisice deti v Iraku budu hyrit doktorskymi titulmi a studijnymi pobytmi v zahranici ked nemozu ani poriadne ukoncit zakladnu dochadzku - a za to nemoze Saddam Husajn ale obyvatelia US ktori volia ako volia). Z historickeho hladiska nikdy neboli panovnici ani vladcovia bez obeti - preco zrazu chceme od revolucionarov aby mali ciste ruky? Nikto ich nema, ani demokraticke rezimy..

Revolucionari nechapali suvislosti? Lenin spociatku nechaval sukromne vlastnictvo rolnikom ako medzikrok - az Stalin zacal s nasilnou kolektivizaciou sposobujucou hladomor... a je potom divne ze este dokonca aj deformovana forma marxizmu leninizmu fungovala dekady - aj po smrti stalina, kde uz cistky a vrazdenie ako nastroj udrzania moci ustupilo..

Este raz zdoraznujem - neobhajujem stalinisticky rezim (ktory tu bol, a ktory je doteraz na Kube a v N. Korea), ale ukazku funkcnosti sme tu mali, a system napriek zasadnym nedostatkom a deformaciam stalinizmu fungoval - a mne logicky nic nevyvracia zaver, ze pri eliminaciitychto deformacii a najma pri uskutocneni celosvetovej revolucie (ktoru Stalin zhatil) by malo sancu fungovat aj natrvalo a bez elitarskej byrokracie. To nie je utopia - ved sme tu mali ukazku polovicneho ale pritom funkcneho riesenia..

Kiwi - byt malo 99.9% ludi ktorych som poznal (samozrejme nie v osobnom vlastnictve, ale neobmedzenom prenajme od statu, co je z hladiska socialnej istoty to iste). So zdravim sa da najst mnzostvo prikladov zo cusacnosti, ako doktori odvedu nekvalitnu pracu, a nie je to systemom ale tym konkretnym odbornikom. A to si za to pritom clovek plati... Elitarstvo clenov strany je prave tou vyraznou deformaciou, ktora tu bola. A vysoka skola - a co je na tom ak clovek formalne vstupil do strany aby jeho deti mohli studovat? Je to urcite lepsie ako chudobny obyvatel zapade, ktori svoje deti moze dat studovat iba ak vyhra lotto alebo vylupi banku...

[Kiwi]

Vsetko je o kvalite ludi, nie kvalite systemu. Kto bol dobry clovek za komunizmu, je dobry aj teraz,
a kto bol svina vtedy, ostal svinou nadalej. Cest vynimkam.
Neviem preco ludia nevedia pochopit, ze progres je spojeny s diplomaciu a dohodami, kooperaciou
a nie vzajomnym zabijanim.

[Duro Kotulic Bunta]

Vsetko je o kvalite ludi, nie kvalite systemu

Toto si Kiwi velmi vystihol. Ked som bol v Japonsku, zistil som, ze japonska ekonomika nie je tak silna kvoli tomu, ze maju kapitalizmus, ale kvoli ludom, ich mentalite a pristupu k zivotu a praci. Keby v Japonsku mali komunizmus, bola by to vykladna skrina funkcnosti stalinistickeho (alebo trockistickeho) rezimu.

Predsa len vsak povazujem za dolezite mat usporiadnanie spolocnosti ktore prinasa najviac vyhod - a ja osobne ako clovek fyzikalny a kvantovomechanicky preferujem priemerne hodnoty a ukazatele, nie maxima a minima.

[Duro Kotulic Bunta]

Neviem preco ludia nevedia pochopit, ze progres je spojeny s diplomaciu a dohodami, kooperaciou
a nie vzajomnym zabijanim.

Tak toto je prave ta utopia, a nie komunizmus...

[Kiwi]

No ale co je lepsie ? Ked sa dvaja dohodnu, mozu obaja profitovat. Ked silnejsi "zozerie" slabsieho,
vyhra silnejsi, jeho zozerie dalsi, az nakoniec ostane vo vesmire jeden najnenazranejsi, a nebude
mat koho zozrat.

[gabberattack]

Juraj, ja si myslim, ze problem nie je ani tak ten, kto koho zozerie, ale to, ze socializmus nie je alternativa. Tento system mal sancu v mnohych krajinach a vo vsetkych zlyhal.

[Palo M.]

Juraj, ja si myslim, ze problem nie je ani tak ten, kto koho zozerie, ale to, ze socializmus nie je alternativa. Tento system mal sancu v mnohych krajinach a vo vsetkych zlyhal.

Vo vsetkych nie. Keby si prisiel do Sanghaja prvykrat v roku 2001 a druhykrat teraz (nie na vylet vidiet potemkinovsku dedinku, ale pozriet sa aj na zadne schodiste), videl by si, "kam sa az dostali tym totacom". A to som pocul o tom, ako stali veci uz na zaciatku 80-tych rokov (a na zaklade skusenosti tomu verim)... Napriek vlade KSC sa zmenili k lepsiemu aj "zapadne" hodnoty, teda konzumne zalezitosti. A bol to naozaj raketovy start...
Ked chceme hodnotit nejaky rezim, musime sa pozerat ocami danej doby. Toto podla mna robi Duro, ale (neber to ako utok na tvoju osobu) to nerobis ty a pozeras sa na veci zo svojho pohladu a z pohladu terajsej doby.
Preto do 60-tych rokov totac u nas nebol az taky zly v porovnani so Zapadom. Ze boli v 50-tych rokoch politicke procesy? Boli, ano. Ale pozri si nieco o obdobi McCarthyzmu v USA v tej istej dobe. Principialne to iste. Skratka doba bola taka. Dnes mozeme frajerit, ze ako to dnes vyzera s USA a ako s Ceskom a Slovenskom, ked uz vieme, ako to dopadlo. Ale vtedy to take jednoznacne nebolo. Priblizne zaciatkom 60-tych rokov to v Ceskoslovensku ustrnulo, preto vlastne prisla Prazska Jar... ale dovtedy sa aj v totaci (aspon u nas) rozsirovala pyramida hodnot. Ved prave v tych hnusnych 50-tych rokoch sa "z nicoho" vybudovala infrastruktura, z ktorej tazime az dodnes...
Takisto, totac bol (a dnes este niekde je) v kazdej krajine iny. Iny v CSSR, iny v ZSSR, iny v CLR a iny na Kube... Kazda krajina ma inu vychodiskovu situaciu.

Este jedna technicka: nemam rad vyraz "socializmus", pretoze nie je jednoznacne, co sa tym mysli. V skole do nas natlkali "kazdy podla svojich schopnosti, kazdemu podla jeho zasluh", ale tato formulka v podstate platila na oboch stranach zeleznej opony... a plati dodnes. Keby sme to spajali so slovom "socialny", tak je zapad dnes omnoho socialnejsi ako vychod (a to tuto v Cine uz ani nehovorim, socialny system je na urovni feudalizmu)...

Ano, totac vo vychodnej Europe skolaboval, lebo sam vybehol zo stabilnej pozicie a potom mu uz stacilo male postrcenie a bol koniec. Bohuzial, terajsi "transatlanticky" system v poslednych rokoch tiez vykazuje znacnu nestabilitu, ktora sa podla mna zhorsuje. Tvarime sa, ze "ved je to coraz lepsie", presne ako v totaci na neviemkolkom zjazde, ale nechceme si priznat, ze sa to dalej zhorsuje. (Ten tvoj poznatok o imigrantoch tomu tiez napoveda.) Zatial neprislo to postrcenie, lebo momentalne nemalo odkial, ale to je iba otazkou casu. Vytesovat sa nad tym, ze totac mal sancu v mnohych krajinach a vo vsetkych zlyhal, je predcasne, pretoze totac stale existuje a nie je vobec iste, ako to cele dopadne.
Terajsia ekonomicka kriza Zapadu je iba vysledkom postupneho upadku moralneho a spolocenskeho a ten upadok sa stupnuje. Mam z toho deja vu, ked tak nad tym rozmyslam, ze takto to dalej nejde, nieco by sa s tym malo robit, ale ti co by s tym nieco robit mali (vlady), nerobia bud vobec nic, alebo to este viac potapaju. Takto sa totiz rozmyslalo zaciatkom 80-tych rokov, ked vsetci videli, ze to nema perspektivu...