Milniky

[Duro Kotulic Bunta]

Nuz, stale ludstvu chyba Asimovov Hari Seldon s jeho deterministickou socialnou vedou psychohistoriou ..

No, pozeram (googlujem) ze nejake zarodocne pokusy o matematicky popis spravania sa ludstva ci spolocenstiev ako celku uz existuju - matematicka sociologia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_sociology

Na druhej strane, kedze som uz raz kedysi osem mesiacov pracoval na matematickych makroekonomickych modeloch (ktore su asi najblizsie sociologii), nerobim si iluzie, a tipujem, ze sa jedna o extremne empiricke vzorce bez nejakej hlbsej matematickej zakonitosti - ale niekde treba zacat..

Mozno Honzo by vedel o matematickej sociologii viac - mylim sa s mojim "first sight" nazorom?
Toto ma zaujima - predstavte si ze by sa dalo vypocitat ze ako dopadne napr. VOSR (ano, ja viem, zatial ciste sci-fi, ale racionalne vedecke jadro ten Asimovov napad jednoznacne ma )

[Kiwi]

Ked spocitame "kde" je elektron "teraz" a "kde" "bude" o "teraz+1", potom spocitame vsetko.
To bude potom projektov, co ?

[Honza]

Ked som cital navrh noveho kreditoveho systemu, tak som sa tam stratil.

V podstatě je to snaha o držení výkonu jednotlivých zařízení podle aplikací na straně serveru a automatické přidělování kreditu bez nutnosti zásahu na straně projektu.
Čím dále jsem četl, tím více mi to připomínalo úlohu, kterou mohou zastat kalibrační jednotky; benchmark je stále dost dobrý na odhad množství stahované práce.

[Honza]

Na druhej strane, kedze som uz raz kedysi osem mesiacov pracoval na matematickych makroekonomickych modeloch (ktore su asi najblizsie sociologii), nerobim si iluzie, a tipujem, ze sa jedna o extremne empiricke vzorce bez nejakej hlbsej matematickej zakonitosti - ale niekde treba zacat..

Mozno Honzo by vedel o matematickej sociologii viac - mylim sa s mojim "first sight" nazorom?
Toto ma zaujima - predstavte si ze by sa dalo vypocitat ze ako dopadne napr. VOSR (ano, ja viem, zatial ciste sci-fi, ale racionalne vedecke jadro ten Asimovov napad jednoznacne ma )

Ano, v ekonomické sociologii je možné často nalézt tento přístup.
Sociologie je obecně slabá v předpovídání, spíše za zabývá vysvětlováním nebo studiem současných jevů, nepříliš budoucností. (Ekonimie se sice snaží leccos předpovídat, ale tragicky selhává v základních předpovědích).
Asimova dosti oslovila sociologie a v Nadaci je to nepřehlédnutelné.

Diskuse o tom, jeslti na kredity lze pohlížet ekonomicky nejednou proběhla. Základní protiargumenty jsou zřejmé - kredit nelze konvergovat na reálnou měnu a navíc ho není omezené množství - jeho objem se zvyšuje snad ještě snadněji, než americké administrativě státní dluh...

[Duro Kotulic Bunta]

Dik Honzo za reakciu.

Diskuse o tom, jeslti na kredity lze pohlížet ekonomicky nejednou proběhla. Základní protiargumenty jsou zřejmé - kredit nelze konvergovat na reálnou měnu a navíc ho není omezené množství - jeho objem se zvyšuje snad ještě snadněji, než americké administrativě státní dluh...

No, nasla by sa ciastocna vynimka - aj US dolare odkedy zrusili potrebu krytia zlatom (v roku 1971) sa tlacili nie na zaklade realnej sily americkej ekonomiky ale na zaklade krytia zasobami ropy inych statov, kedze ropa sa obchoduje vyhradne v dolaroch - neferovy, dalo by sa povedat az paraziticky, ale velmi sikovny ekonomicky trik. Otazka je kedy tento trik zlyha a sposobi upadok a zanik dolara.. (ked sa vycerpaju zasoby ropy, alebo ked sa zacne obchodovat napr. v eurach ci yuanoch).

Takze kredity su vlastne z tohto pohladu tak trochu ako americky dolar

[Honza]

Takze kredity su vlastne z tohto pohladu tak trochu ako americky dolar

Ano, prave to jsem mel na mysli - neni uchycen realnou hodnotou a ekonomie zde nahrazuje polikata.

Jinak ohledne dolaru je jeste treti scenar - pokud by zasoby ropy USA byly velke. Pak by nejvice parazitujici scenar mohl byt takovy, ze se bude obchodovat se "svetovou" ropou za dolary a jakmile se relativne vycerpa, bude se obchodovat s americkou ropou - pochopitelne za dolary. Zasadni vyhodu by to melo v tom, ze se umele udrzi potreba americkeho dolaru, ktery ma v dnesnim svete nejakou hodnotu pouze diky mezinarodnimu obchodu...uvnitr statu uz by se slozil.

K ruznym scenarum BOINC kreditu doporucuji na zamysleni.

[Palo M.]

K ruznym scenarum BOINC kreditu doporucuji na zamysleni.

To je velmi pekne zamyslenie. V podstate je tam sformulovanych vela bodov, nad ktorymi som uz davno rozmyslal. Az na to, ze ta uvaha neponuka ziadne riesenie, iba konstatuje situaciu, cim vlastne vedie k nevyslovenemu zaveru, ze otazka kreditov je neriesitelna.

K tomu sa este da nieco dodat. Najnovsi navrh kreditoveho system je podla mna uplne scestny. Namiesto toho, aby na projektovych serveroch bezali validatory (a ostatne dolezite tasky), vypoctovy cas servera bude pouzivany na balansovanie kreditov (treba robit priebezne). Dobra sprostost. Akoby projekty nemali problemy zo servermi aj bez toho. Navyse, to nezabrani nerovnovahe, lebo projekt, ktory bude chciet nalakat ludi na kredit, si moze povedat, ze bude davat viac.

A pisu tam aj o mne . V TSP to vtedy bolo sociologicky tiez zaujimave (ako rychlo ma objavili ludia, co ma vobec nepoznali a velmi slusne poziadali, ci by aj oni nemohli dostat moju optimalizaciu). So sa tyka tych nevyhod fixneho kreditu, tie sa daju vykompenzovat dobrym pristupom projektu. Ak niekto pride s optimalizaciou, tak nahodit optimalizovanu aplikaciu ako default a znizit kredit na denny priemer, plus "uviest optimalizatora do siene slavy". Podla mna lepsia motivacia ako nejake cisielka v statistikach. Pozrime na takeho Crunch3ra - z hladiska kreditu mu teraz pise 59. miesto na svete. Dobre, ja mam 944... ale Crunch3r nebude prvy asi nikdy. Ale z hladiska prispenia k jednotlivym projektom je no.1 vdaka optimalizaciam.
Ak je pristup projektu zodpovedny, nechyba pri fixnom kredite motivacia k optimalizaciam. Ak nie, nepomoze ziadny kreditovy system.

Je pravda, ze GPU to trocha rozhasili, ale stale sa da na GPU pozerat ako na "len brutalnu optimalizaciu". A teda davat malo za CPU...

Ale cim viac nad kreditmi uvazujem, tym viac sa utvrdzujem v nazore, ze by som ich najradsej zrusil uplne. Maximalne by som nechal nejake "pomerove merace", kolko casu ucastnik stravil na jednotlivych projektoch, pre jeho vlastnu informaciu (nieco na styl long term debt, ale z hladiska uzivatela, nie z hladiska jednej masiny). A takisto by mohlo byt vedene poradie v ramci projektu, ale bez absolutnych jednotiek (kolko percent celkovej prace projektu odviedol ten-ktory ucastnik) - medziprojektove porovnavanie by potom nebolo mozne (pretoze 0.001% na jednom projekte by sa nerovnalo 0.001% na inom projekte).
A je aj vela inych sposobov, ako odlisit jednotlivych ucastnikov, zvyraznit tych co prispeli viac, dat motivaciu aby bolo o co sutazit a teda viac prispievat. System roznych farieb pasov v karate napriklad, alebo rozne farebne tricka na Pretekoch Mieru... ved preco by sme mali vsetko prepocitavat na "peniaze", ked to ide aj inak?
Projekty by skratka mali motivovat ucastnikov nejakymi uzitocnymi vecami a nie kreditovym bullshitom.
Ale mozno to prepocitavanie na virtualne peniaze, ktore samy o sebe su cloveku neuzitocne a ten mamon je casto kontraproduktivny, to mozno iba odraza momentalny stav ludskej spolocnosti a zivotnych hodnot...

[Honza]

Ano, hezke zamysleni. Me se u toho zamlouva, ze ilustruje realne scenare z praxe, ktereho se tykaji kazdeho (projektu, usera). A prave to je ta rovina socialni a politicka, nikoli ekonomicka...nedejboze programatorska. Proto to nema reseni matematicky - je treba rozhodnout jinak.

Ocenuji snahu DA, ze chce neco se soucasnym stavem udelat.
Neni to pouze s ohledem na pridelovani kreditu, ale prevence podvadeni (benchmark, vyzobavani vynosnych jednotek) bez toho, aby musela byt vysoka replikace a stacila na to adaptivni replikace. Vubec adaptivni replikaci povazuji za velky prinos...ktery se ale v podstate netyka kreditu...i kdyz ve vysledcich je pro poctare vyhodnejsi.

Zaroven me poburuje omezenost navrhu, ktery opet vychazi z omezenych zkusenosti a specifickych potreb SETI a dal moc nevidi.
Uz kdyz jsem si precetl prvni odstavec, zacal jsem pochybovat o predpokladech: "GPUs typically have a much higher (50-100X) peak FLOPS than CPUs. However, application efficiency is typically lower (very roughly, 10% for GPUs, 50% for CPUs)."
To možná platí o SETI a Einstein na nVidiich, ale ne o MW a Collatz na novych ATInach (ignoruji schopnosti programatoru). Na ATInach (MW vytezuje GPU jeste vice nez Collatz) mi prijde vytizenost GPU lepsi, nez CPU - kdyz selskym rozumem porovnam narust vykonu mezi CPU a GPU na stejnem tasku.
A když jsem brouzdal fora, našel jsem co Gipsel (nepochybně umí dělat efektivní GPU aplikace) k novému systému napsal: "That is completely bogus. It entirely depends on the problem and can also be easily the other way. In fact, MW runs with a lot higher efficiency on GPUs than on CPUs. The reason is the ridicilous amount of register space on GPUs (a HD5870 has 5 [five] MegaBytes of registers plus 640kB of shared memory, much more than cache). That allows the massive multithreading happening on GPUs (the GPU doesn't have to swap out the registers each time it changes to another thread) which enables to hide all kind of latencies. That is simply not possible on CPUs so far (only in a rudimentary way with hyperthreading).
Just to throw out some numbers, on MW a typical GPU reaches about 85% of efficiency (which is not exactly the ratio of peak flops, that's only ~70% , nvidia GPUs maybe even slightly more (the efficiency is not the problem, peak performance is). This compares to about 50% on a Core i7 (hyperthreading saves the day) and just about 35% on a typical CPU (all running the vectorized SSE3 version). The good thing with GPUs is that they offer you an effective instruction latency of just a single cycle for all operations when dealing with heavily compute bound parallel problems."

Drive DA odsuzoval kalibracni jednotky a take jina schemata vyzadujici mezi-projektovou komunikaci nebo centralni server. A tady to mame v blede modrem...nebo ruzovem.
Bohuzel se to nedotyka non-intensive aplikaci, nezohlednuje traffic, naroky na pamet ci diskovy prostor.

Jestli jsi zminoval Crunch3R, tak k novemu systemu se vyjadril strucne: "Bullshit... if that's going to happen, then i'll drop the whole boinc thing."

[Kiwi]

Sa pytam, ze ked ma kredit nezaujima, tak naco sa k nemu vyjadrovat ?

[Palo M.]

Teraz som trocha browsoval WCG a tam sa mi to celkom paci: Vidim, kolko casu mi to bezalo, aj vselijake ine cisielka, daju sa zobrazit napriklad aj porovnania jednotlivych clenov ci timov. A su tam aj "badges" za jednotlive podprojekty (tie sa davaju za cas straveny na projekte bez ohladu na vykon strojov). Zaujimave je, ze body vo WCG su pocitane inak ako kredity v BOINCe: Timove poradie v ramci WCG podla bodov vedie slejzy, kym timove poradie v BOINC podla kreditov vedie lukas.stana. Prepocitavat vsetko na kredity je aj tak sprostost, lebo kazdy projekt pocita nieco ine a pocita to inak. Toto si zjavne DA a jeho Kredit Kops nechcu uvedomit...

[Kiwi]

Nikdy to nebude spravodlive ani vramci jedneho projektu, nie to este medzi projektmi.
Zoberte si, ze niekto podtaktuje CPU aj GPU a spocita za x hodin y WU.
Potom to iste mnozstvo casu stravi iny, ale spocita na default z hodin.
A nakoniec niekto, kto pretaktuje CPU aj GPU. Zoberme len napatie jadier, nic
ine. Pri podtaktovanych jadrach mam napr. 0.95 V, default 1.2 a OC 1.45 V.
0.95 * 0.95 = 0.9025, 1.2 * 1.2 = 1.44
a 1.45 * 1.45 = 2.1025. 2.1025 / 0.9025 = 2.33
Cize mam 2.33x vacsie naklady a to je pocitane len jadro,
nie pamate, NB, 4 ventilatory, hluk atd. Ak chcem ten hluk zmensit, musim este investovat
do vodnika, udrziavat tekutinu bez bakterii a ineho sajrajtu, dalsich 18 W zerie pumpa atd.
Zoberme GPU. Ak chcem mat vyssi vykon tak musim napr. investovat namiesto 5000 Sk
do dvoch GPU, 14000 za dve vykonnejsie, jeden blok na GPU vyjde od 3000 do 4000 Sk.
Doska s jednym PCI Ex. slotom vyjde na 1500 Sk, s dvoma na 3000 Sk, s troma 5000 Sk
a so styrmi slotmi 8000 Sk, zdroj s 5 rocnou zarukou, tichy, spolahlivy, 3500 Sk.
Tazko potom zohladnit tieto polozky a nejako linearne ich premietnut aj do kreditu.
Dalej pripojenie. Skuste s pomalym uplinkom odoslat 50 MB napr. v CPDN, ak vam
furt pada spojenie, lebo napatie klesa pod 210 V a router sa restartuje. Prakticky cely
den nemozete odoslat 4 WU. Tak musite napr. 10 000 Sk dat do UPS, dalsi hluk a naklady
na baterie. V oblasti xDSL, HSxPA ci optiky nie je ziadna konkurencia a tak vyjde s 24 mes.
viazanostou 3.5/0.5 Mbit, 720 Sk pre month, elektrina 1000 Sk, 1720 / 7000 = 24.5 %.
Ak dam 25 % z mojho prijmu, zohladni to niekto v kreditovom systeme ?

[Honza]

Není možné zohledňovat všechna specifika a extermní scénaře, to je zbytečné mrhání energií a ve finále nejde všechny uspokoit.

Link, který jsem dával, popisuje vcelku JASNÉ, MĚŘITELNÉ A REPREZENTATIVNÍ situace. Na ty je nejprve třeba nalézt odpověď.

[Palo M.]

Podla mna odpoved na tie otazky neexistuje. Kreditovy system je nekonzistentny sam so sebou, nejake pozmenovacie navrhy to nezmenia a vzdy tam bude nieco, co nebude sediet. Konflikty vyplyvaju zo samotnej podstaty.

Ak by existovalo hodnotenie iba v ramci jednotlivych projektov, situacia by sa znacne zjednodusila. A mimochodom Kiwi, "spravodlive" nebude nikdy ziadne hodnotenie preto, lebo sa nikdy nehodnoti celok, ale len podla urcitych vybranych kriterii (teda ked hovorime o hodnoteni v materialnom svete, ako su BOINC rebricky alebo povedzme platy zamestnancov). Otazku spravodlivosti teda netreba riesit, ale ide o to, aby mal projekt stanovene jasne pravidla. Kazdy sa ma s nimi oboznamit predtym, ako sa pripoji. Ak s nimi nesuhlasi, tak nech sa nepripaja k tomu projektu a najde si iny, alebo ziadny. To je jeho rozhodnutie. A ked sa pravidla po case zmenia, zase moze kazdy prehodnotit, ci chce aj podla novych pozmenenych pravidiel pokracovat, alebo ci konci. Ved kazdy raz za cas dostane od banky ci mobilneho operatora nove "Obchodne podmienky" a tiez sa musi rozhodnut, ci s nimi suhlasi, alebo konci svoj vztah s danym subjektom.

Ovsem najnovsia snaha o globalne pravidla pridelovania kreditu je v podstate snaha o priebezne sa meniace pravidla, ktore navyse nie su jasne definovane. To sa potom netreba cudovat kategorickemu Crunch3rovmu vyhlaseniu, ze ked sa to presadi, tak on kompletne konci.

Z nejakeho dovodu sa system kreditov snazi opicit po monetarnom systeme. Po prve je to kopia zla a spotvorena a po druhe ani ten original nie je bohvieco.
V penaznom svete je system viacerych mien a vymennych kurzov a ako-tak to funguje, ale nevzniklo to z jednej hlavy ale dlhodobym vyvojom a stale sa to meni a stale su s tym problemy (navyse penazny system sa stal svetom samym o sebe, zijucim organizmom). V BOINCovom kreditovom systeme je snaha o zavedenie "svetovej meny", co sa sice na prvy pohlad zda lepsi napad ako system viacerych mien, ale v skutocnosti je to velmi zly napad, ktory veci iba zhorsuje a vnasa nove problemy. Neriesi totiz zasadny nedostatok dnesneho zglobalizovaneho sveta - to, ze za rovnaky objem prace na jednom konci sveta sa plati uplne ina suma ako na druhom konci sveta, ze ceny tovarov tiez zavisia od miesta a ze pomer ceny prace a ceny tovarov je na roznych miestach tiez brutalne odlisny.

[Kiwi]

V zivote ide prave o to, ze napriek pravidlam, ktore nas zabijaju, musime prezit.
Ak niekoho zaujima vysledok prace a nie co za to dostane, kazdy system ocenovania
je bezpredmetny.

[Palo M.]

System ocenovania nie je bezpredmetny. Rebricky su pre mnohych motivaciou k vyssim vykonom, teda maju prakticky vyznam pre vysledok.

Pri kazdom konani cloveka zaujima, co za to dostane. Pri BOINC za to dostane vacsinou len dobry pocit, ale aj to je nieco. Vlastne je to velmi vela.